Citerar pigeon pel tenderar ju att vara värre än andra medium på den här fronten skulle jag vilja påstå.

I termer om sexualisering och sexism, ja, så kan det vara.

Menar du sexualisering eller objektifiering i sig? Objektifiering vågar jag inte uttala mig om, eftersom jag inte vet var det börjar och slutar. Sexualisering är i många sammanhang rätt oklädsamt och smaklöst, och definitivt närmare något problematiskt, även om jag inte vågar slänga till med att det är det i sig (upplever att den kan vara smaklöst såväl som smakfullt). Poängen med mitt inlägg är att sexualisering innebär objektifiering men inte det motsatta. Att spelkaraktärer objektifieras, t.ex. att de behandlas som medel för ett mål snarare än mål-i-sig, ser jag inte som problematiskt, utan det är en del av spelens själva natur - därav att det är ofrånkomligt. Uppdelningen mellan subjekt och objekt blir väldigt påträngande i spel. Man själv är en suverän bland en massa drönare.

Låt oss inte vrida debatten till att handla om ordval. Du vet mycket väl vad jag syftar till när jag säger att kvinnor objektifieras.
Jag tycker det är lite tråkigt att du inte ens verkar vilja erkänna det enorma problemet med sexualisering. Du menar alltså att det "kan vara smaklös" men även smakfullt? Det är att förneka problemet. Varför? När blir den sexualisering vi har idag smakfull?

Om vi pratade om anorexia, tror jag inte att du skulle säga att det "kan vara ett problem men åtminstone blir den drabbade smal". Kommer vi sedan ihåg att anorexia är en konsekvens av dom ideal vi bygger upp idag och drabbat således framförallt kvinnor.

Om det här verkar som obegriplig goja så beror det på att man är ute på filosofiskt hal is när man befattar sig så oförsiktigt som vi gör med termer som "objektifiering". Var börjar objektifieringen och var slutar den? Man kan ju inte undgå att bli snurrig i huvudet. Bättre att konkretisera genom att tala om sexualisering m.m. så man förstår vad som är upprörande till att börja med.

Om du inte tycker mitt föregående inlägg var konkret vet jag inte riktigt hur jag ska formulera mig för att diskutera reella problem. Det här känns som sagt bara som ett försök till att diskutera semantik och ordval i ett försök att faktiskt bemöta den problematiken som feminismen försöker bekämpa. Så jag säger redan nu att jag inte kommer snärja mig in i det spåret. Låt oss diskutera sakfrågan istället.

Citerar pigeon et jag menar är att spelindustrin är otroligt mansdominerad och därmed är det inte heller särskilt förvånande att vi ser mer objektifiering och förevigande av stereotyper som finns i samhället.

Nu tänker du fel. Att spelindustrin är mansdominerad kan delvis förklara varför sexualiseringen och stereotypiseringen ser ut just som den gör. Den kanske matchar mäns preferenser. Om dominansen var en annan skulle den matcha dessas preferenser, och det innebär inte heller att grunddragen av sexualisering och stereotypisering försvinner. Stereotypisering är knappast en manlig sak.

Haha, lite väl arrogant att säga att någon tänker fel när du samtidigt inte bidrar med något som motsäger min ståndpunkt, snarare bekräftar den. Ingen har påstått att samma problematik inte kan uppstå om en annan grupp var dominant. I det här fallet är det män, alltså disktuerar vi den problematik just detta skapar.

Tvärtom tog jag exempelvis upp strukturell rasism tidigare, vilket egentligen är samma sak. Detta gjorde jag för att sätta saker och ting i kontext.

Istället för att dansa runt sakfrågan kan du väl faktiskt bidra med ett förslag att åtgärda den? Eller tycker du att problemet inte existerar? Förtydliga gärna din ståndpunkt i frågan.

Du vet mycket väl vad jag syftar till när jag säger att kvinnor objektifieras.

Jag får väl en uppfattning om något ungefärligt.

Jag tycker det är lite tråkigt att du inte ens verkar vilja erkänna det enorma problemet med sexualisering. Du menar alltså att det "kan vara smaklös" men även smakfullt? Det är att förneka problemet. Varför? När blir den sexualisering vi har idag smakfull?

Alltså, det känns som jag inte har tillräckligt mycket kunskap om det här för att kunna tala om det är problematiskt eller inte. Jag vet inget om det har för verkningar. Det är ju knappast problematiskt i sig självt, jag kan inte moralisera över enbart själva förekomsten. Det enda jag kan konstatera är att det i somliga fall äcklar och stör mig och i andra fall så gör det inte det. Huruvida sexualisering är smakfull beror för min del mycket på kontexten. Det konstiga är ju att den hittar in oavsett kontext. Okej, här är en skottstrid, och nu hamnade kameran bakom en röv. Okej, hon har rustning med urringning. Det är rätt tramsigt och inte sällan tröttsamt. Fast det kanske ligger i sexualisering att det inte tar hänsyn till kontexten, att det är detta som gör det till sexualisering? Vad betyder ens sexualisering? AAAAAAAAaaaAAAAAAaaAAAaaa jag hatar att tänka.

Det är inte sant att jag förnekar problemet, lägg av med den retoriken. Det skulle innebära att jag påstod att det inte finns. Nu har jag bara underlåtit att påstå att det finns.

Ingen har påstått att samma problematik inte kan uppstå om en annan grupp var dominant. I det här fallet är det män, alltså disktuerar vi den problematik just detta skapar.

Okej, jag uppfattade det fel i så fall.

Istället för att dansa runt sakfrågan kan du väl faktiskt bidra med ett förslag att åtgärda den? Eller tycker du att problemet inte existerar? Förtydliga gärna din ståndpunkt i frågan.

Det här är ju förvirrande, för själva sakfrågan i vår diskussion var ju vad som just diskuterades, det var metadebatt från det att jag gick in. Men det är roligt att du är nyfiken. I den mån jag kan besvara frågorna så tror jag att jag har gjort det ovan, annars så får du fråga på.

Tillagt 2014-04-19 22:43:

Utbrett, återkommande och skadlig sådan är den vita medeklassmannens privilegie

Var inte så manusbunden!

Var inte så manusbunden!

Vad jag säger är bara att vare sig alla generaliserar och lever utifrån stereotyper eller ej så är det bara män som kan exploatera detta systematiskt

Vad jag säger är bara att vare sig alla generaliserar och lever utifrån stereotyper eller ej så är det bara män som kan exploatera detta systematiskt

Kanske det.

Tänk om man skulle diskutera t.ex. oförklarade löneskillnader lika ofta som man diskuterar vita mäns skuld. Fan vad långt jämställdhetsdebatten skulle ha kommit vid det här laget då.

Tänk om man skulle diskutera t.ex. oförklarade löneskillnader lika ofta som man diskuterar vita mäns skuld. Fan vad långt jämställdhetsdebatten skulle ha kommit vid det här laget då.

Löneskillnaderna är symptom, inte orsak. Att jämställdhetsdebatten ser ut som den gör idag beror på att män inte tar diskussionen. Ständigt försvarande. Tänk hur långt man hade kommit om män insåg sin skuld, tog ansvar och aktivt försökte förändra sig snarare än att passivt vänta på direktion som amöbor

Löneskillnaderna är symptom, inte orsak. Att jämställdhetsdebatten ser ut som den gör idag beror på att män inte tar diskussionen. Ständigt försvarande. Tänk hur långt man hade kommit om män insåg sin skuld, tog ansvar och aktivt försökte förändra sig snarare än att passivt vänta på direktion som amöbor

Om man refererar till den stora heterogena gruppen män som "amöbor" (vilket enligt synonymer.se är synonym med bl.a. "encelligt urdjur" och "primitivt djur") då är man inte ute efter att åstadkomma mer jämställdhet, då är man ute efter att infektera samhällsklimatet och sprida hat.

Om man refererar till den stora heterogena gruppen män som "amöbor" (vilket enligt synonymer.se är synonym med bl.a. "encelligt urdjur" och "primitivt djur") då är man inte ute efter att åstadkomma mer jämställdhet, då är man ute efter att infektera samhällsklimatet och sprida hat.

Jag är inte emot att infektera en kroppsdel som är redan är defekt. Och viljan att förändra driven på hat underifrån är att föredra över apatiskt förtryck uppifrån.

När blir den sexualisering vi har idag smakfull?

Funderade lite på spel där jag har tyckt att en viss "sexualisering" har varit passande. Kom att tänka på två. Vet inte om de räknas.

Catherine är det första. Ett stort tema i spelet är väl mäns syn på förhållande, och då sex är en viktig del för många i ett förhållande så föll det för mig in rätt naturligt i berättandet.


Nier är också ett annat intressant fall. För att ha en karaktär som ser ut så här:

http://img4.wikia.nocookie.net/__cb20120408112838/nier/images/c
/c3/Kaine.png

så kändes det justifierat i berättandet, i alla fall om man läser spelet på samma sätt som jag gjorde. Spoiler:Hon föds som intersexuell och blir mobbad som barn på grund av det. Jag tolkade det som att hon senare väljer kläder som markerar feminina drag som ett sätt att komma till rätta med sin identitet. Spelets Wiki som jag hittade nu verkar säga samma sak, men det är fortfarande en tolkning som man måste läsa lite mellan raderna för att se.

Bayonetta har jag inte spelat, men jag har hört lite blandade åsikter om det. En del verkar tycka att det är ett sexualiserat spel som har gjorts på rätt vis, men andra inte (sett det både hissas och dissas av feminister). Någon här som kan bekräfta/förneka?

Att jämställdhetsdebatten ser ut som den gör idag beror på att män inte tar diskussionen.

Haha, jag har den senare tiden sett många kommentarer om att män ska kliva åt sidan och låta kvinnor ta debatten; om att kvinnor ska reclaima feminismen! Fast det är nog inte många med den ståndpunkten. Det är dock intressant som en del av en större tendens där människor baserat på vad de har för bakgrund anses vara mer eller mindre kvalificerade för att ta en debatt, trots att det förstås är så att egna erfarenheter i grund och botten är irrelevanta för den större sakfrågan.

En udda figur i mitt twitterflöde fick mig att tänka på en sak.

Vi är nog alla överens om att sexualiseringen av framförallt kvinnor fortfarande är ganska gammaldags, äcklig och icke önskvärd. Kvinnor framställs som ouppnåeliga föremål för "oss män" att sukta efter etc etc. Så det är ju bra när man säger ifrån när man ser någon gubbsnuskkreklam eller porr med skeva ideal, Right? Det tycker ju denna person med.

Men här kommer kruxet; samma person har inget emot att länka nakna, sexualiserade män titt som tätt, utan skrupler eller särskild baktanke utöver att dela med sig av vackra kroppar. Hen gillar porr helt enkelt. Visserligen är det fin mångfald bland dessa kroppar, men... Om man är feminist, och vill uppnå ett mer jämställt samhälle. Kan man inte föregå med gott exempel då och behandla andra så som man själv vill bli behandlad? Är det okej att exploatera och dregla över nakna män fram till dess att feminismen "segrat" och vi faktiskt uppnått jämställdhet? För i ett jämställt samhälle borde väl rimligtvis varken män, kvinnor eller övriga visas upp som objekt på detta sätt?

Vad tycker ni? Är det dubbelmoral?

Löneskillnaderna är symptom, inte orsak. Att jämställdhetsdebatten ser ut som den gör idag beror på att män inte tar diskussionen. Ständigt försvarande. Tänk hur långt man hade kommit om män insåg sin skuld, tog ansvar och aktivt försökte förändra sig snarare än att passivt vänta på direktion som amöbor

Tänk vad långt jämställdhetsdebatten skulle kommit om merparten män skulle känt sig delaktiga i jämställdhetskampen. Problemet är att den nuvarande jämställdhetsdiskussionen drivs utifrån kvinnans perspektiv. Merparten män känner sig helt enkelt inte delaktiga.

Feminism låter lika konstigt i mina öron som maskulism gör i de flesta andras. Att exkludera hälften av befolkningen har aldrig varit en bra idé, oavsett om det handlar om slavar (antika Rom), kvinnor (medeltiden), eller män (dagens jämställdhetsdebatt).

Citerar Lilla Döden:Löneskillnaderna är symptom, inte orsak. Att jämställdhetsdebatten ser ut som den gör idag beror på att män inte tar diskussionen. Ständigt försvarande. Tänk hur långt man hade kommit om män insåg sin skuld, tog ansvar och aktivt försökte förändra sig snarare än att passivt vänta på direktion som amöbor
Tänk vad långt jämställdhetsdebatten skulle kommit om merparten män skulle känt sig delaktiga i jämställdhetskampen. Problemet är att den nuvarande jämställdhetsdiskussionen drivs utifrån kvinnans perspektiv. Merparten män känner sig helt enkelt inte delaktiga

De flesta män som vill "känna sig delaktiga" som jag har pratat med har snarare bara tenderat att prata om deras icke-problem , såsom att de vill kunna skämta mer grovt om kvinnors kroppar utan att få skit.

Det finns ett tydligt skäl att det heter feminism - kvinnans rätt till upprättelse, vilket innebär att många män (och kvinnor som motarbetar jämställdhet) måste offra vissa friheter som den inbillade rätten att få höras mest, att stå i centrum och att vara normen som tjejer måste utgå ifrån.

Löneskillnaderna är symptom, inte orsak. Att jämställdhetsdebatten ser ut som den gör idag beror på att män inte tar diskussionen. Ständigt försvarande. Tänk hur långt man hade kommit om män insåg sin skuld, tog ansvar och aktivt försökte förändra sig snarare än att passivt vänta på direktion som amöbor

Vad har vi arbetande män gjort? är det vi som sätter lönerna? är det vi som inte slåss mot företagarna om våra rättigheter? Problemet med feminism är att man har för lätt att skylla ifrån sig på män, samtidigt som man helt blundar för att det är män som tagit upp kampen mot översittare, företagare och det är still största delen män som lett kampen för facken. Ingen här i Sverige hade haft det så bra om det inte vore för det, varför tas inte detta upp? Varför ska alla vara så negativa?

Det största problemet med feminism är att det hela tiden utgår ifrån att kvinnor står i ett underläge, så är det inte, och löneskillnaderna är inte så stora inom samma yrken, inte längre. Flera arbetsgivare jag har talat med har sagt att kvinnor är sämre på att förhandla om sin lön, kanske är det så att det även finns genetiska skillnader? (vilket det gör, även om många extremister kämpar för att "könet" ska elimineras) Där måste vi se till att lagen kan hjälpa till, det är därifrån vi måste jobba, att skylla ifrån oss på 50% av befolkningen hjälper inte, det skapar bara hat.

De flesta män som vill "känna sig delaktiga" som jag har pratat med har snarare bara tenderat att prata om deras icke-problem , såsom att de vill kunna skämta mer grovt om kvinnors kroppar utan att få skit.

Den seriösa kritik som riktas mot feminismen handlar inte om detta. Den är istället förminskad och förlöjligad till den grad att folk tror att den handlar om detta (vilket den inte gör).

Det är inte bara kvinnor som förlorar på ett ojämställt samhälle. Alla gör det i slutändan. När det är en kvinna som blir våldtagen är det inte bara kvinnor som lider och behöver hjälp. Det gör även fäder, bröder, vänner och inte minst förövarna själva. Frågan jag ställer är varför vi har en jämställdhetsdebatt i Sverige idag som utgår utifrån kvinnans perspektiv och som riktar sig till att hjälpa kvinnor när det är minst lika många män som behöver hjälp och stöd och inte minst behöver engagera sig i jämställdhetsarbetet.

Tog bort mitt inlägg. Var nog ovidkommande.

Citerar Jeanne Dielman e flesta män som vill "känna sig delaktiga" som jag har pratat med har snarare bara tenderat att prata om deras icke-problem , såsom att de vill kunna skämta mer grovt om kvinnors kroppar utan att få skit.
Den seriösa kritik som riktas mot feminismen handlar inte om detta. Den är istället förminskad och förlöjligad till den grad att folk tror att den handlar om detta (vilket den inte gör).

Det är inte bara kvinnor som förlorar på ett ojämställt samhälle. Alla gör det i slutändan. När det är en kvinna som blir våldtagen är det inte bara kvinnor som lider och behöver hjälp. Det gör även fäder, bröder, vänner och inte minst förövarna själva. Frågan jag ställer är varför vi har en jämställdhetsdebatt i Sverige idag som utgår utifrån kvinnans perspektiv och som riktar sig till att hjälpa kvinnor när det är minst lika många män som behöver hjälp och stöd och inte minst behöver engagera sig i jämställdhetsarbetet.

Jaså, minst lika män behöver hjälp och stöd till följd av ojämställdhet? Jag tycker att det är ett skrattretande påstående, och jag är själv man. Utveckla ditt resonemang, är du snäll.

För övrigt är det inte helt omöjligt att FI kommer in i riksdagen i år. Jag håller tummarna.

http://www.svt.se/nyheter/val2014/kraftigt-okat-stod-for-feministis
kt-initiativ

För övrigt är det inte helt omöjligt att FI kommer in i riksdagen i år. Jag håller tummarna.

Samma här! Egentligen borde jag, som socialist, vara ytterst kluven, men jag har dragit slutsatsen att jämställdhetskampen är det mest konkreta av sitt slag just nu.

För övrigt är det inte helt omöjligt att FI kommer in i riksdagen i år. Jag håller tummarna.

Det vore om inte annat mycket intressant.

Jag har inte tagit FI på särskilt stort allvar innan, och jag ställer mig fortfarande negativ mot alla former av inkvotering egentligen. Samtidigt så skulle det glädja mig ifall de kom in i Riksdagen. De har många bra punkter i sitt partiprogram. Jag gillar speciellt hur de ställer sig till hbtq.

Jag har inte tagit FI på särskilt stort allvar innan, och jag ställer mig fortfarande negativ mot alla former av inkvotering egentligen. Samtidigt så skulle det glädja mig ifall de kom in i Riksdagen. De har många bra punkter i sitt partiprogram. Jag gillar speciellt hur de ställer sig till hbtq.

Deras politik är helt galen i väldigt många fall. Ifall de fick styra landet vore det katastrof.

Som tur är är det inte tal om det, och som ett litet 4%-parti kan de nog röra om i grytan. Jag vet inte riktigt hur jag ställer mig till den situationen. Jag tycker att det skulle kännas konstigt om de kom in i riksdagen med ett så pass galet partiprogram som de har, men samtidigt vore det kul ifall de kunde pressa de andra partierna till att jobba mer aktivt mot ett mer jämställt Sverige. Å andra sidan har ju inte SD's intågande lett till en mer öppen diskussion om invandringspolitiken i Sverige, snarare tvärtom, så jag vet inte. Skillnaden är väl att vissa partier (V, MP) antagligen skulle kunna samarbeta med FI.

Deras politik är helt galen i väldigt många fall. Ifall de fick styra landet vore det katastrof.

Hur tycker du att den är galen? Jag frågar av ren nyfikenhet, jag har bara precis börjat rota mig igenom deras politik.

Hur tycker du att den är galen? Jag frågar av ren nyfikenhet, jag har bara precis börjat rota mig igenom deras politik.

Två debattinlägg som tar ställning emot FI:

http://www.svt.se/opinion/feministiskt-initiativ-slipper-kritisk-grans
kning

http://www.barometern.se/kronika/kronikan-fis-likhetsnorm-ar-inh
uman(4281091).gm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&
utm_campaign=Feed%3A+bot-nyheter+(BOT+Nyheter)

Finns alltid skäl att vara rädd för likhetsnormen. Jag såg en norsk dokumentär, som bland annat tog upp hur man för flera decennier sedan lät operera nyfödda intersexuella, så att deras könsdelar antingen blev manliga eller kvinnliga. Man antog då att barnets sexuella identitet var en social konstruktion och att den skulle formas efter hur barnet uppfostrades. Så blev det inte riktigt.

http://www.svt.se/opinion/fi-vill-begransa-spridningen-av-porr

FI vill begränsa spridningen av porr och pratar samtidigt om frihet? Är inte detta ändå en bransch som frodas av att folk har friheten att uppsöka porr osv utan hängas ut? Jag förstår inte, hon pratar om ökad frihet samtidigt som porren ska begränsas, whaat.

FI verkar inte vara annat än ett extremistparti, vad hände med den klassiska feminismen, där man faktiskt respekterade att kvinnor och män är olika, och därmed har olika behov.

http://www.svt.se/opinion/fi-vill-begransa-spridningen-av-porr

FI vill begränsa spridningen av porr och pratar samtidigt om frihet? Är inte detta ändå en bransch som frodas av att folk har friheten att uppsöka porr osv utan hängas ut? Jag förstår inte, hon pratar om ökad frihet samtidigt som porren ska begränsas, whaat.

FI verkar inte vara annat än ett extremistparti, vad hände med den klassiska feminismen, där man faktiskt respekterade att kvinnor och män är olika, och därmed har olika behov.

Det du kallar "klassisk feminism" är särartsfeminism, och att kalla den för "klassisk" vore att göra feminismen orättvisa. Särartsfeminism är ett skämt.

Har du ens läst artikeln du själv länkar till? Det står att frågan ska diskuteras inför nästa kongressmöte. Porrfrågan delar partiet, det finns en stor falang som vill bevara porren. Exakt hur gör det FI till ett extremistparti? Utveckla.

Personligen tycker jag att man ska ställa höga jämställdhetskrav, så jag är på sätt och vis för en begränsning. Det är knappast frihet att slussas in i en vidrig porrindustri på grund av fattigdom.

Man antog då att barnets sexuella identitet var en social konstruktion och att den skulle formas efter hur barnet uppfostrades. Så blev det inte riktigt.

Könet är inte "en social konstruktion", utan "+delvis en social konstruktion". Ska man vara petig används "genus" för att beskriva den sociala konstruktionen, medan "kön" används för att prata om den biologiska.

Nu skrev du å andra sidan inte att FI, eller ens feminister, menar på att könet enbart är konstruerat i det sociala livet, men med tanke på att vi diskuterar just FI och feminism förefaller det enkelt för någon som kikar in snabbt att missförstå dig.

Deras politik är helt galen i väldigt många fall. Ifall de fick styra landet vore det katastrof.

Jag har hört många säga att FI:s politik är extrem, galen eller överdriven. Det roliga är att i princip ingen har kunnat förklara varför. Så, Lihtenem, vill du göra oss äran att berätta?