Väldigt intressant och välgjord film. Jag tror inte att den kommer att övertyga många dock. Om folk som motsätter sig droglegaliseringar har ignorerat all fakta, logik och statistik tills nu så lär dom fortsätta att göra det. Sen lär den nog mestadels tittas på av folk som redan är för legalisering.

vi har minst lika mycket problem med droger som USA.

Har vi?

Väldigt intressant och välgjord film. Jag tror inte att den kommer att övertyga många dock. Om folk som motsätter sig droglegaliseringar har ignorerat all fakta, logik och statistik tills nu så lär dom fortsätta att göra det. Sen lär den nog mestadels tittas på av folk som redan är för legalisering.

Så är det ju, men den här sortens opinionsförändringer sker gradvis, det är ingen som förväntar sig att en enskild film ska konvertera alla motståndare på en gång.

och den frågan är viktigare än någonsin i Sverige då vi har minst lika mycket problem med droger som USA.

Haha.

Hrm.. skulle nog varit bättre om jag skrivit "problem med drogpolitiken" märker jag.

Med det sagt har vi förhållandevis stora problem med droger jämfört med resten av Europa. Någon får hemskt gärna hitta hur många som dör av drogöverdoser i USA årligen. I Sverige är siffran runt 400 iaf.

http://www.svtplay.se/video/888192/6-12-22-00

Alltså jag kan verkligen inte ta V seriöst, dom ska alltid inflika klassklyftor/samhället och hur orättvist det är i varenda mening, spelar ingen roll vad som diskuteras, allting har med klassklyftorna att göra, otroligt tjatigt.


Ungefär som SD och invandrare, fast flera gånger värre.

Jonas Sjöstedt verkar helt ok dock.

Ja, Vänsterpartiet (främst) har verkligen en extremt ensidig syn på individens ansvar (som man knappast anser existera) och handlingarnas bakomliggande orsaker.

Om någon begår en grovt kriminell gärning skyller man på socioekonomisk status etc.
Om någon misslyckas i skolan skyller man på socioekonomisk status etc.
Om någon blir alkoholist eller missbrukare skyller man på socioekonomisk status etc.
Om Breivik skjuter ihjäl barn på en norsk ö skyller man på socioekonomisk status etc.

Nu drog jag det medvetet till sin spets, men detta är bilden man sänder ut. Och ser man till deras politiska lösningar på närvarande samhällsproblem verkar nidbilden stämma in skrämmande väl.

Det har funnits en rad dåliga partiledare och den nuvarande sämsta måste nog vara Annie Lööf, problemet kanske ligger hos mig men jag vet inte vad människan har för åsikter?

Ja, Vänsterpartiet (främst) har verkligen en extremt ensidig syn på individens ansvar (som man knappast anser existera) och handlingarnas bakomliggande orsaker.

Om någon begår en grovt kriminell gärning skyller man på socioekonomisk status etc.
Om någon misslyckas i skolan skyller man på socioekonomisk status etc.
Om någon blir alkoholist eller missbrukare skyller man på socioekonomisk status etc.
Om Breivik skjuter ihjäl barn på en norsk ö skyller man på socioekonomisk status etc.

Nu drog jag det medvetet till sin spets, men detta är bilden man sänder ut. Och ser man till deras politiska lösningar på närvarande samhällsproblem verkar nidbilden stämma in skrämmande väl.

Håhå! Har läst en del rättsfilosofi på sista tiden, och har slutligen övertygats om att det inte finns något som ansvar. Alla former av retributivistiska rättsystem (vad du alltid har försvarat!) bygger på missuppfattningen om att brottslingen skulle kunna ha handlat annorlunda.

Läs den här om du orkar:
http://www.pnas.org/content/early/2010/02/04/0915161107

Håhå! Har läst en del rättsfilosofi på sista tiden, och har slutligen övertygats om att det inte finns något som ansvar. Alla former av retributivistiska rättsystem (vad du alltid har försvarat!) bygger på missuppfattningen om att brottslingen skulle kunna ha handlat annorlunda.

Mm, jag har läst om det där. Är det inte därför Sverige har lagar som ska vara ämnade att enbart minska återfallsbenägenheten? I USA har jag för mig att hämnd ("retribution") är en del av straffet.

Det har funnits en rad dåliga partiledare och den nuvarande sämsta måste nog vara Annie Lööf, problemet kanske ligger hos mig men jag vet inte vad människan har för åsikter?

Parta loss, och att hon påstår att det är olagligt att begå brott i Sverige

Mm, jag har läst om det där. Är det inte därför Sverige har lagar som ska vara ämnade att enbart minska återfallsbenägenheten? I USA har jag för mig att hämnd ("retribution") är en del av straffet.

Skulle nog inte säga att det var därför.

Sverige har ett ganska speciellt rättssystem (vård är t.ex. ett straff), men om att det skulle vara helt utformat för att förhindra brott vågar jag inte påstå. Så länge det är "straff" man talar om så borde det åtminstone finnas något retributivistiskt i det (att straffas är ju typ att sona för det onda man har gjort). Å andra sidan skiljer sig nog den rättsliga definitionen från den allmänna.

Men man kan definitivt säga att flertalet amerikanska stater är ganska långt åt det retributivistiska hållet. Se t.ex. på dödsstraffet. Dyrt som satan och har så vitt jag vet aldrig bevisats förhindra brott, men det förekommer fortfarande och antagligen för att det på något vis anses vara "rättvist", för att brottslingen "förtjänar" det.

ord

Men du håller med om att straff ändå fungerar? Att det är bättre än att inte göra något?

Har läst en del rättsfilosofi på sista tiden, och har slutligen övertygats om att det inte finns något som ansvar. Alla former av retributivistiska rättsystem (vad du alltid har försvarat!) bygger på missuppfattningen om att brottslingen skulle kunna ha handlat annorlunda.

Ja, du ska alltid omfamna den mest teoretiska och okritiserbara förklaringsmallen. Jag antar att du i och med denna fantastiska upptäckt inte heller är för betyg i skolan eller differentierade löner.

Det är klart som korvspad att individen har ett ansvar. Jag tror inte att Breivik genomförde sina handlingar av orsaker som kan hänföras till någon annat än hans klena psyke och verklighetsfrånvända uppfattning av världen. Det finns säkert fler personer som känner som Breivik och kommer från likartade förhållanden. Inte begår de barbariska illdåd bara för det.

Och, ja, jag läste texten. Men precis som med Chomskys makt-bok är det, i stora drag, något bara den redan övertygande kan finna sannolikt och inte bara rent konspiratorisk eller på sin höjd filosofiskt intressant.

Men du håller med om att straff ändå fungerar? Att det är bättre än att inte göra något?

Ja, det tycker jag. Straffet för "rättvisans" skull finner jag dock löjeväckande.

Jag antar att du i och med denna fantastiska upptäckt inte heller är för betyg i skolan eller differentierade löner.

Nej. Det enda detta medför är att ansvarsaspekten är fullkomligt ointressant och enbart kan försvaras på grund av att det är så intuitivt tilltalande. Det enda syftet med det skulle kunna vara att vilseleda kriminella till att handla på ett önskvärt vis.

Det är klart som korvspad att individen har ett ansvar. Jag tror inte att Breivik genomförde sina handlingar av orsaker som kan hänföras till någon annat än hans klena psyke och verklighetsfrånvända uppfattning av världen. Det finns säkert fler personer som känner som Breivik, dock, och kommer från likartade förhållanden. Inte begår de barbariska illdåd bara för det.

Vad jag menar är att just Breivik inte hade kunnat bli någon annan än den han är. Även om vi pekar på personer med liknande bakgrund så saknar de fortfarande de egenskaper som krävs för att vara just Breivik.

Utöver detta så har vi vad texten tog upp. Det finns så vitt vi vet inget utrymme för "fria handlingar" hos djur. Det skulle kräva gudomlighet av något slag, verkar det som.

Och, ja, jag läste texten. Men precis som med Chomskys makt-bok är det, i stora drag, något bara den redan övertygande kan finna sannolikt och inte bara rent filosofiskt intressant eller på sin höjd konspiratoriskt.

Vad fann du osannolikt med texten som jag länkade? Jag finner konceptet ganska osmakligt jag med, men å andra sidan så har jag inget att invända med, och kan inte bara vara motstridig för sakens skull.

Jag delar inte värderingar med Chomsky så mitt intresse är begränsat, men analyserna är ganska eleganta.

Det enda detta medför är att ansvarsaspekten är fullkomligt ointressant och enbart kan försvaras på grund av att det är så intuitivt tilltalande.

Så i praktiken ska blir det ingen väsentlig skillnad, enligt dig, av att man anser ansvaret vara något sekundärt, eller tom. något icke-existerande?

Vad jag menar är att just Breivik inte hade kunnat bli någon annan än den han är. Även om vi pekar på personer med liknande bakgrund så saknar de fortfarande de egenskaper som krävs för att vara just Breivik.

Det var det här jag menade med okritiserbart och teoretiskt. Detta påstående går givetvis aldrig att motbevisa (eller att bevisa heller för den delen).

Vill man dra ner det på en längre, mer intuitivt tilltalande och hypotetiskt mer praktiskt, nivå kan man utgå från enskilda agerande. När jag handlar pasta väljer jag inte alltid samma form, märke eller prisklass. Men varje gång jag handlar väljer jag mellan ett par olika alternativ. Jag menar att det inte finns en matematisk formel som kan svara på vilken sort jag kommer köpa. Jag kan tom. köpa den sorten som tilltalar mig minst, bara för att (jag vet att urfilosofen påpekar att den undermedvetet var den jag ville ha, jag ville ju påvisa något, men det är att dra det in absurdum).

Vad fann du osannolikt med texten som jag länkade?

Det handlar väl snarare om helheten, sammanhanget. Den enskilda texten som sådan bygger på en del antaganden som om man accepterar dem framstår som logisk. Precis som med konspiratiosteorier och alla teoretiska modeller (även motbevisade). Men man behöver inte acceptera antagandena. Det är ju inte fakta, trots allt.

men analyserna är ganska eleganta.

Det går inte att förneka. Konspirationsteorier tenderar ju att ha den beskaffenheten. Att binda samman händelser som helt saknar kontext med varandra och att därigenom skapa ett händelseförlopp som utan närmare granskning framstår som rimligt är elegant.

Så i praktiken ska blir det ingen väsentlig skillnad, enligt dig, av att man anser ansvaret vara något sekundärt, eller tom. något icke-existerande?

Det beror åt vilket håll man ser. Inom rättsväsenden kan det innebära en dramatisk skillnad. Man skulle kunna släppa brutala retributivistiska straffmetoder som bara bidrag med mer lidande och fokusera mer på att förhindra brott. Annars så tror jag inte att individers agerande påverkas särskilt mycket av det. Trots denna tro så känner jag mig iallafall obenägen att begå handlingar som av allmänheten skulle uppfattas som "oansvariga".

Det var det här jag menade med okritiserbart och teoretiskt. Detta påstående går givetvis aldrig att motbevisa (eller att bevisa heller för den delen).

Jag tyckte att just det som jag skrev där var en truism; på gränsen till irrelevant.

Givet hela den kausalitet som hela världen har varit försatt i från begynnelsen tills Breiviks agerande så förstår jag inte hur resultatet skulle kunna ha blivit annorlunda. Som att spola tillbaka videobandet och att tro att det skulle sluta på något annat vis. Men jag förstår din poäng. Man kan egentligen inte härleda ett bör ur ett är. Även om jag gång på gång spolar tillbaka bandet och ser på filmen igen så kan jag ju aldrig veta att filmen aldrig slutar annorlunda.

Det handlar väl snarare om helheten, sammanhanget. Den enskilda texten som sådan bygger på en del antaganden som om man accepterar dem framstår som logisk. Precis som med konspiratiosteorier och alla teoretiska modeller (även motbevisade). Men man behöver inte acceptera antagandena. Det är ju inte fakta, trots allt.

Nu blir du ironiskt nog så teoretiskt att jag inte alls kan begripa vad du menar! I varje text man läser så finns det premisser som man måste acceptera för att texten ska ha något innehåll överhuvudtaget. Kan du inte vara lite mer specifik i din kritik?

Det går inte att förneka. Konspirationsteorier tenderar ju att ha den beskaffenheten. Att binda samman händelser som helt saknar kontext med varandra och att därigenom skapa ett händelseförlopp som utan närmare granskning framstår som rimligt är elegant.

Där satte du prick på hur det går till när människor kommer fram till att ansvar existerar! Jag tycker själv att det här med fri vilja och ansvar är ganska eleganta koncept så länge man inte fördjupar sig i det, det känns intuitivt rimligt (Brevik borde hängas och så vidare), men nu har jag fördjupat mig i det och det finns ingen direkt återvändo förrän jag får ett beviskraftigare argument som pekar åt det andra hållet.

Jag tyckte att just det som jag skrev där var en truism; på gränsen till irrelevant.

Att Breivik är Breivik är givetvis en truism. Jag gick nog händelserna i förväg. Vad jag åsyftade var att Breivik inte var tvungen att genomföra dådet eftersom att han var Breivik. Vi vet inte exakt vilka egenskaper som är karaktäriserande för en massmördare, eller vilka erfarenheter och upplevelser. Och vi vet inte vilken roll de spelar.

Kan du inte vara lite mer specifik i din kritik?

Möjligt att jag var lite hård mot texten som sådan, det handlar snarare om ett par av resonemangen. Kärnan i min kritik är att vad det mig anbelangar så har jag för mig att vi i dagens läge är förhållandevis okunniga om den mänskliga process som föranleder ett "beslut", en aktion, fungerar. Det här är givetvis lika desarmerade för min ståndpunkt som för din.

Där satte du prick på hur det går till när människor kommer fram till att ansvar existerar! Jag tycker själv att det här med fri vilja och ansvar är ganska eleganta koncept så länge man inte fördjupar sig i det

Är det inte ganska radikalt att kalla det ena "svaret" i det spörsmål som kanske utgjort den verkliga filosofiska stötestenen i årtusenden för en konspiration (indirekt)?

men nu har jag fördjupat mig i det och det finns ingen direkt återvändo förrän jag får ett beviskraftigare argument som pekar åt det andra hållet.

Du är säkert mer beläst än mig på området, så finns det något argument som överrumplat dig så till den milda grad att du börjat kalla den fria viljan och ansvaret för en "konspiration" skulle jag gärna delges det argumentet.

Jag borde sluta skriva i de här trådarna. Blir alltid så jävla OT.

Vad jag åsyftade var att Breivik inte var tvungen att genomföra dådet eftersom att han var Breivik.

Jag tror faktiskt att han var det.

Är det inte ganska radikalt att kalla det ena "svaret" i det spörsmål som kanske utgjort den verkliga filosofiska stötestenen i årtusenden för en konspiration (indirekt)?

Nej, det gjorde jag inte ens indirekt, det där är ett felslut. Du liknade det där förhållningssättet med hur vissa konspirationsteorier är beskaffade, men bara för att jag liknar den här frågan med det förhållningssättet så blir det inte en konspiration.

Du är säkert mer beläst än mig på området, så finns det något argument som överrumplat dig så till den milda grad att du börjat kalla den fria viljan och ansvaret för en "konspiration" skulle jag gärna delges det argumentet.

Nu var det som sagt inte en konspiration - eller jag sa i vilket fall att det inte var det, men det är väl det att jag tidigare har haft en ganska vag definition av fri vilja som inte alls har inneburit att viljan skulle vara fri, vilket tills slut kändes som ett kriterium. Att viljan skulle vara fri framstår som otroligt och lite som att tro på Gud, och precis som i fallet Gud skulle jag gärna se några överrumplande bevis eller åtminstone dugliga argument på att så är fallet innan jag tror på det. Positiv bevisbörda alltså.


Nu är det så OT att vi bör fortsätta (om det ens är meningsfullt) via ett annat medium.

Nu är det så OT att vi bör fortsätta (om det ens är meningsfullt) via ett annat medium.

Jag vet en jättebra plats.

Det går inte att förneka. Konspirationsteorier tenderar ju att ha den beskaffenheten. Att binda samman händelser som helt saknar kontext med varandra och att därigenom skapa ett händelseförlopp som utan närmare granskning framstår som rimligt är elegant.

Jag skulle snarare säga att det är motsatsen till elegant, och enkelt att genomskåda. Om du har något exempel på sådant ur Chomskys Understanding Power (vilken jag antar åsyftas med "makt-bok") så får du gärna delge det. Att avfärda saker som konspirationsteorier är enkelt och effektivt om man vill diskreditera något kontroversiellt påstående, men sådant bör inte tas på allvar om det inte kan backas upp med vettiga resonemang.

Om du har något exempel på sådant ur Chomskys Understanding Power (vilken jag antar åsyftas med "makt-bok") så får du gärna delge det.

Chomsky begriper sig inte ens basal ekonomi och än mindre dess bakomliggande teori. Detta är en man som i sin bok kallar Sovjet för kapitalism och företag som verkar på den fria marknaden i USA för kommunistiska.

Ett av de mest prekära inslagen är när han hittar ett uppenbart skensamband mellan fri marknad och fattigdom i tredje världen. Chomsky påstår här, helt felaktigt, att den tredje världen på något sätt skulle vara mer kapitalistisk och rent marknadsmässigt friare än den utvecklade världen och därför vara så ohyggligt nergången och fattig.

Han förstår sig inte heller på grundläggande juridik och påstår att George Bush inte inte var en legitim president eftersom han avslutade presidenteden med orden "so help me God", något som inte står med. Men detta gjorde redan George Washington och flertalet presidenter därefter. Det utvecklades en rättspraxis som gjorde det legitimt.

Betänk att detta är extremt simpla exempel där Chomsky uppvisar extrem okunskap. Tänk då hur hans mer djupgående och resonerande föreställningar totalt lär brista.

Chomsky lär vara en mycket kompetent lingivstiker, teoribildande enligt vissa. Men han är ingen historiker, statsvetare eller natoinalekonom och det märks med all önskvärd tydlighet.

Hans lingvistiska kunnande ger honom en enorm retorisk förmåga genom vilken han enkelt förvanskar citat och föreskrifter för att få dem att framstå som stödjande argument. En kort sammanställning sammanställning jag fann.

I min Chomsky-jakt fann jag även ett annat intressant dokument.

Men det förstås. Chomsky kommer ju aldrig erkänna kritiken. Den är ju framförd och understödd av det amerikanska näringslivet som ju gör allt för att misskreditera och underminera hans ställning, enligt Chomsky själv, alltså.

Tillägga bör allt jag inte tycker allt hela Chomskys teorispektra är åt fanders. Han har bland annat intressanta tankegångar om hur utbildningsväsendet stöttas.

Till att börja med vill jag bara i all vänskaplighet klargöra att det florerar så extremt mycket lögner och förvanskningar av vad Chomskys skulle ha sagt och inte sagt att det inte ens är värt att bemöta anklagelserna om du inte kan länka till något ställe där han faktiskt säger det han påstås ha sagt. Ange (trovärdiga) källor till anklagelserna så ska jag ta en titt på dem. Jag övertygas gärna om att han har fel, det skulle ju innebära att man åtminstone är ett steg närmare sanningen.

En tendens jag har märkt är att när folk ger extrema exempel som skulle visa hans "extrema okunskap" så handlar det nästan alltid om att de inte har förstått argumenten. Jag är inte Chomsky och kan knappast försvara allt han har sagt, men påståenden som att Sovjet skulle vara kommunistiskt beror med allra största sannolikhet inte på okunskap utan något bakomliggande argument. Maila honom om något verkar helt galet vetja, han kommer garanterat att svara.

Chomsky lär vara en mycket kompetent lingivstiker, teoribildande enligt vissa.

Det går knappast att förneka att Chomsky revolutionerade lingvistiken, så jag vet inte vilka som skulle förneka att han var "teoribildande" inom området. Utöver det så har hans tankar om "poverty of stimulus" totalt raserat den tidigare allmänt accepterade idéen om behaviorism och på så sätt lagt grunden till mycket av det som idag kallas för "cognitive science". Det finns fler exempel på andra fält där hans idéer har varit viktiga (bland annat Chomsky-hierarkier inom t.ex. datorvetenskapen), men ja, hans inverkan på den akademiska världen är svår att förneka ens för den mest inbitne av Chomsky-hatare.

Detta är en man som i sin bok kallar Sovjet för kapitalism

Det är väl ändå statskapitalism som det handlar om?

värt att bemöta anklagelserna om du inte kan länka till något ställe där han faktiskt säger det han påstås ha sagt. Ange (trovärdiga) källor till anklagelserna så ska jag ta en titt på dem.

"Detta är en man som i sin bok" - Oxen







I övrigt så har jag inget att tillföra, för jag vette fan vad ni pratar om.

"Detta är en man som i sin bok" - Oxen

När man refererar till en bok så brukar man ange sidnummer eller liknande för att underlätta för övriga debattörer att kunna kulla upp källan då man inte ska behöva lite på att någon talar sanning/minns rätt och inte heller behöva läsa igenom en hel bok i jakt på citatet. Detta blir extra tydligt här då jag, precis som Lurkman, har för mig att han talar om statskapitalism, vilket ju skiljer sig ganska markant från renodlad kapitalism.

I just Chomskys fall så finns dessutom väldigt stora delar av hans artiklar och böcker upplagda på nätet (inte minst på hans egen hemsida), så det borde vara ganska lätt att kunna hänvisa ordentligt här.