<quote author="matlen">Tillagt 2010-01-13 19:07:
Citerar bbnews som skrev: Jo, hjärnan består av samma material (grundämnen) som allting annat i vår värld/universum.

Matlen kommenterar detta så här: Jag pratar väldigt lite om vår biologiska hjärna utan snarare om vårt medvetna som jag anser består av materia. Återskapas då denna materia så återskapas också medvetandet. Placeras medvetanden i en biologisk eller maskinell kropp som är kompatibel med dessa "elektriska signaler" kallat medvetandet så borde även jaget återskapas.

MIN KOMMENTAR: Skillnaden mellan ditt och mitt synsätt på vad medvetandet är kan beskrivas så här: För mig är medvetandet i hjärnan = kunskapsminnen + instinktsminnen eller genetiska minnen (även kallade för kollektiva minnen = kunskapsminnen som alla människor tycks bära med sig typ rädsla för eld och rädsla för ljud i vissa frekvenser).

Eftersom "mitt" medvetande = kunskapsminnen = elektriska kretslopp som inkluderar/sammanbinder, på elektrisk väg, enskilda nervceller i hjärnan, består "mitt" medvetande inte av materia som ditt medvetande gör.

Neurovetenskaplig forskning kan påvisa att "min" medvetandeteori stämmer - eller snarare att kunskapsminnen i hjärnan går att aktivera genom elektrisk stimulering av valda delar av hjärnan.

Så jag undrar vad du åberopar för neurovetenskaplig forskning som visar att din definition av medvetande stämmer? Dvs att medvetande skulle vara något materiellt. Din uppgift att så är fallet är helt ny för mig och känns föga trovärdig i mina ögon. Därmed vare inte sagt att du har fel.

Oliver Sacks har skrivit om ett fall som handlar om en man utan minne. Den stackars mannens medvetande var högst begränsat. För honom fanns inget igår, bara ett idag och så ett imorgon, fast när morgondagen inföll, var hans förväntningar på denna morgondag som bortflugna.

Därför tycker jag att man kan säga att den mannen levde i nuet. Förmodligen som man kan tänka sig att ett mänskligt foster lever i nuet - fast utan att veta vad nuet är. Men frågan är om ett foster vet/förstår vad igår, idag och imorgon innebär med tanke på att varje dag i fostersäcken är den andra lik. Det finns med andra ord mycket som talar för att fostrets medvetande växer fram i takt med att fostrets hjärna kan börja förstå vad tid är och därmed också minnas/uppfatta att det finns ett igår, ett idag och ett imorgon.

Dvs utan minnen, vilka i sin tur bygger på att man kan skilja på igår och idag, inget medvetande. Exakt när fostrets hjärna uppnår denna temporala mognadsgrad är okänt. Men forskarkonsensus går ut på att under inledningen på fosterstadiet saknas denna mognad och därmed också ett medvetande. Först runt graviditetsvecka 21 anses mognaden vara tillräcklig. Intressant nog är vecka 21 den tidigaste vecka som man har lyckats rädda ett för tidigt fött foster. (Eller möjligen vecka 20, men det ligger i så fall så att säga inom felmarginalen.)

Matlen skriver dessutom: Men mitt mest intressanta resonemang är nog följande då det inte innebär någon form av nedstängning eller återskapning av ditt medvetna.(...) varje ny uppsättning som vi skapar av oss själva har utvecklats i någon form. (...) Om hastigheten är av vikt för att bibehålla medvetandet så kanske övergången till en ny biologisk- eller maskinell materia behöva ske successivt genom någon form av ihopkoppling för att sedan koppla ifrån den ursprungliga materian. Detta då jag antar att vårt medvetna kan behöva anpassa sig till sin nya livsform; lite som vid transplantationer, där det alltid finns stor risk för bortstötning. För att förtydliga: Vi byter helt enkelt ut vår materia under tid (hur lång tid är irrelevant), del för del för att slutligen inse att vi befinner oss i en annan livsform.

MIN KOMMENTAR: Jag vill skilja på att byta ut kroppsdelar, vävnader och organ och att byta ut minnen. De förstnämnda sakerna är materiella (= går att ta på och se). Minnen är elektriska till sin natur. Går alltså inte ta på i konkret bemärkelse lika lite som man kan ta på de radiovågor som når din radiomottagare. Men elektrisk aktivitet går att mäta indirekt, t ex med hjälp av MRI, magnetkameraundersökning. På så vis att man ser vilka delar/nervceller av/i hjärnan som är aktiverade just medan man tänker på en viss sak - tänker på ett visst minne.

I framtiden kan man kanske med hjälp av MRI och annan liknande apparatur avläsa VAD en människa tänker på genom att man kartlägger tänkandet steg för steg, så att man vet att när man tänker på exempelvis en banan, är det nervcellerna X, Y och Z som är aktiverade och elektriskt "ihopkopplade". Om man då ser att samma nervceller X, Y och Z är aktiverade en annan gång, kan man därav troligen dra slutsatsen att försökspersonen i fråga ånyo tänker på just en banan.

Tillagt av matlen 2010-01-13 19:20:
Citerar bbnews:
Och minnen är av elektrisk natur, där det elektriska kretsloppet är unikt på så vis


Vet vi att detta elektriska kretslopp är teoretiskt omöjligt att avläsa? Följer inte detta kretslopp övriga "regler" i universum? (...) För mig låter det som du har för höga tankar om ditt medvetande, du kan kanske inte förlika dig med tanken på att ditt medvetna bara är en illusion (om det nu är det)? Jag tror det är svårt för oss att tänka på det viset, då det strider mot vår egen verklighet och existens.

MIN KOMMENTAR: Som jag skrev här ovan kan det i framtiden bli möjligt att kartlägga minnena i hjärnan. Den sortens experiment pågår redan. Dock är det inte helt säkert att varje människas hjärna fungerar likadant, så det är tänkbart att varje hjärna talar sitt eget "språk", även om hjärnans språk i viss utsträckning tycks vara universellt (= vara lika för alla) på så vis, att minnen av ett visst slag processas i samma delar av (den friska) hjärnan oavsett vems hjärna det är frågan om.

Jag anser att medvetandet är att likna vid en illusion såtillvida, att "mitt" medvetande (= som jag definierar det) saknar materiellt innehåll. Så jag misstänker att du kan ha missuppfattat mig. Dvs man kan aldrig skära ut ett minne från hjärnan och sedan spruta in detta minne i form av lite mosad hjärnsubstans i en annans hjärna och få samma minne att fungera. Däremot finns det forskning på djur som visar, dock inte entydigt, att sådana injektioner av hjärnsubstans kan underlätta inlärning hos mottagardjuret. Men detta kan ju lika gärna förklaras med att man tillför extra nervceller (som ett slags transplantationsförfarande), det är troligen inte minnet i sig man överför till mottagardjuret. Jfr hur man kan bota Parkinson genom att injiciera friska nervceller i den Parkonsinskadade hjärnan. Det är inte minnena av ett skakfritt liv man för över till den sjuke utan nervceller som kan börja fungera och därmed kan normalisera hjärnans extrapyramidala system (som alltså är skadat hos Parkinsonpatienten).

SLUTSATS: Jag tycker ovanstående argumentation från min sida talar emot synsättet att medvetandet är något materiellt. Medvetandet är elektriskt till sin natur. Jfr att det inte är de elektriska ledningarna (= det materiella) som ÄR strömmen. Strömmen är det som flyter inuti ledningarna. Stängs detta elektriska flöde av, är kraftledningarna lika döda som den där norwegian parrot som Monty Python-gänget gjort en berömd sketch om.

Likadant med hjärnan alltså. Stängs strömmen av i hjärnan, blir hjärnvävnaden bara ett slags geléartad substans. Inte för inte har man numera börjat acceptera att hjärndöd = frånvaro av medvetande.

Och som jag skrivit tidigare här i gudstråden (samt i ett par bloggar): Själen är ett religiöst och filosofiskt begrepp som hör hemma på sophögen. I Gamla Testamentet kan man läsa, bl a i 1 Mos 9:4-5, följande: 4 Men kött som har sin själ i sig, nämligen sitt blod, skall ni inte äta, 5 och för ert eget blod, som har er själ i sig, skall jag utkräva räkenskap. Jag skall utkräva det av alla djur, likaså av människorna.

Vem kan tro på den sortens bullshit, om man inte är jude, muslim eller ett Jehovas Vittne (eller tillhör någon liknande udda kristen sekt)? Notera för övrfigt att Herren Gud ska utkräva räkenskap ÄVEN av djuren, inte bara människorna. Det gör saken än mer bisarr. Alltså ska även mördarsniglar och fästingar uppenbarligen rannsakas på Domens dag av Gud. Inte konstigt att det under medeltiden förekom rättegångar mot råttor, getter och till och med insekter (gräshoppor, ollonborrar etc) under vilka de dömdes till döden.

Nu kom jag visst bort från ämnet, troligen för att jag är så trött nu. Men håll med om att man måste vara mer än lovligt illa navlad, om man kan ta sådana här bibelverser på fullt allvar. Den som kallar sig för ateist har i alla fall sin intellektuella heder i behåll.

Nu tack och godnatt från mig.

Jag tror på Gud, det har jag alltid gjort och det kommer jag alltid att göra.

SLUTSATS: Jag tycker ovanstående argumentation från min sida talar emot synsättet att medvetandet är något materiellt. Medvetandet är elektriskt till sin natur. Jfr att det inte är de elektriska ledningarna (= det materiella) som ÄR strömmen. Strömmen är det som flyter inuti ledningarna. Stängs detta elektriska flöde av, är kraftledningarna lika döda som den där norwegian parrot som Monty Python-gänget gjort en berömd sketch om.

Likadant med hjärnan alltså. Stängs strömmen av i hjärnan, blir hjärnvävnaden bara ett slags geléartad substans. Inte för inte har man numera börjat acceptera att hjärndöd = frånvaro av medvetande.

Intressant. Du har sannerligen bra argument och förklarar saker och ting nyanserat, dock lite invecklat och ogreppbart för mig. Jag har ingen som helst kunskap kring ämnet vi diskuterar (vetenskaplig eller teoretisk/filosofisk). Mina argument bygger ENDAST på mitt sätt att resonera och mina helt "egna" filosofier. Så visst kan jag säkerligen vara helt ute och cykla, men så länge jag inte får anledning att tro något annat än det jag gör så blir det svårt.

Där jag inte förstår dig är när du påstår att "strömmen" (medvetandet) inte bara är en komplex uppsättning av materia (eller resultatet av detsamma), jag har alltid varit övertygad om att även energi består av materia. Vad består den annars av? Om den då består av likadan materia som i övriga universum så borde den således vara möjlig att kopiera/återskapa/förflyttas (i teorin).

Du skriver i ditt inlägg följande: Dvs man kan aldrig skära ut ett minne från hjärnan och sedan spruta in detta minne i form av lite mosad hjärnsubstans i en annans hjärna och få samma minne att fungera.

Jag kan förstå varför detta rent praktiskt är en omöjlighet, men vet du vad minnet består av så borde det på något vis (i teorin) gå att återskapa. OM detta skulle vara möjligt kommer då det skapade (artificella) minnet vara du? Detta är nämligen en av kärnpunkterna i den filosofiska diskussion som vi haft. Detsamma med liknelsen med teleporteringen; OM det skulle vara möjligt (inte bara materian utan även "strömmen") är det då du som kommer fram på den andra sidan eller är det enbart en kopia med ett helt annat medvetande?

Om vi antar att "strömmen" är jämförbar med den elektricitet som skickas över nätet i samma ögonblick som jag trycker på den virtuella knappen "posta". I detta fall är inte elektriciteten informationen utan enbart bärare så som den jämförelse med kablar du själv gör. I fallet med information över internet så återskapas den information jag skickar till dig av din dator och den går även att kopiera i oändlighet. Tänk om detta är möjligt med medvetandet också? Jag finner att det är möjligt, dock är det förmodligen av så komplex art att det kanske aldrig kommer kunna ske.

Mitt andra resonemang att bit för bit ersätta din hjärna med nya celler bygger på samma tankegång, men i detta exempel skapas inte en kopia utan du låter helt sonika nya celler (konstgjorda/odlade/manipulerade) komma i kontakt med ditt medvetna för att slutligen ingå i detsamma (dessa celler skulle kunna bestå av modifierat DNA). För detta är ju lite det som sker när vi återskapar oss själva med jämna mellanrum men med den fördelen att du skulle kunna modifiera och förändra din livsform utan att det medvetna försvinner i intet. Hela resonemanget dör dock om "strömmen" ej kan flyttas eller återskapas i nya celler (rent teoretiskt) eller om den består av någon form av unik materia, om så är fallet så är vi helt överens. Men med den syn jag har att allt skapats av en slump så borde detta vara möjligt i teorin, är det då möjligt så borde en evighet vara tillräckligt med tid för att slumpen skall kunna upprepas.

En annan intressant och (kanske) relevant tanke angående medvetandet är att den/det kanske dör och återuppstår vid varje ny tanke, dvs varje tanke är en separat individ då "strömmen" hela tiden förändras och det enda som återstår är då minnerna som håller ihop och ger en stringens till medvetandet. Detta är nog lite det du hävdar om jag tolkar dig rätt angående tankens unikhet? Men även i detta fall så hänger allt på möjligheten att återskapa/förflytta själva kunskapsminnerna. Sitter dessa verkligen i "strömmen" eller kan det vara så att dina celler minns och när dessa återskapas av kroppen själv så återskapas även dessa minnen?

Kan detta resonemang höra ihop med det faktum (tror jag) att vi inte får nya hjärnceller när de dör, då dessa i så fall hade saknat minnet. Men däremot lyckats ju kroppen (antar jag) byta ut materian i dessa hjärnceller utan att minnet går förlorat. I detta resonemanng har jag ingen som helst koll på den fakta som möjliggör eller omöjliggör hur jag tänker, men det är mina funderingar ändå.

Förövrigt, min övertygelse är att om gud finns så ÄR han slumpen, innebär det att jag behöver gå i kyrkan eller räcker det om allt jag gör är slumpmässigt för att få komma till det kaos de troende kallar himmelriket?

Edit: Passade på att googla lite kring mina filosofiska teorier och måste säga att de påminner väldigt mycket om "Monism - funktionalismen/elimiativismen" så sök på dessa begrepp om ni inte förstår vad jag menar. Tycker dock elimiativismen tar det några steg för långt.

Länk: http://www.ida.liu.se/~729G50/studentpapper-06/kalle-nyberg.pdf

Hej, Matlen! Jag ska kommentera dina spännande funderingar så fort jag hinner. Förhoppningsvis får jag tid till det i morgon, fredag. Under tiden hoppas jag att du erhåller kommentarer från andra forumiter också, ty det är onekligen ett fascinerande ämne som du och Costae Cavea drog i gång häromdagen. Just detta med själ och medvetande har faktiskt bäring på gudsdebatten här i gudstråden, eftersom de fundamentalisttroende kristna menar att man kan ha ett medvetande även om man återuppstår till ett nytt liv i form av en andekropp, dvs en icke-materiell kropp. Jfr hur de menar att dessa andekroppar dessutom ska kunna sjunga för och lovprisa de tre gudsdimensionerna (Fadern, Sonen och den Helige Ande) där dessa sitter på sina himmelska troner. Men är det möjligt att prata och sjunga utan tillgång till stämband med mera (alltså i frånvaro av en fysisk kropp)?

Som sagt, jag återkommer. Nu måste jag logga ut.

Hej. En fråga. bbnews kanske kan komma med svar och förklaring. Om det skulle visa sig att det finns någon typ av liv (aliens, människor, djur, bakterier, amöbor, eskimåer, amerikaner... u name it) på andra planeter i vår galax, kanske rentav i vårt eget solsystem, vad skulle detta innebära rent sannolikhetsmässigt för livsuppkomst? Jag tänkte - är det inte så att förutsättningarna för att liv ska uppstå på en plats är väldigt små? Borde det inte vara väldigt liten chans att liv skulle uppstå på flera planeter relativt nära varandra?

Okej, det var mycket dumt av mig, men om vi säger såhär; av vilka anledningar tror ni inte på Guds existens?

Vilken gud? Finns några att välja på.

Hej. En fråga. bbnews kanske kan komma med svar och förklaring. Om det skulle visa sig att det finns någon typ av liv (aliens, människor, djur, bakterier, amöbor, eskimåer, amerikaner... u name it) på andra planeter i vår galax, kanske rentav i vårt eget solsystem, vad skulle detta innebära rent sannolikhetsmässigt för livsuppkomst? Jag tänkte - är det inte så att förutsättningarna för att liv ska uppstå på en plats är väldigt små? Borde det inte vara väldigt liten chans att liv skulle uppstå på flera planeter relativt nära varandra?

Vi vet väldigt lite om sannolikheten för livets uppkomst, bara att den inte är allt för vanlig. Givetvis är det en förhållandevis liten chans för att det finns liv på någon närliggande planet, men om detta vore fallet så skulle givetvis sannolikheten öka.

Borde det inte vara väldigt liten chans att liv skulle uppstå på flera planeter relativt nära varandra?

Inte nödvändigtvis. Att livet uppstått i ett solsystem betyder ju att de rätta ämnena finns på åtminstone en planet i solsystemet varvid sannolikheten att hitta samma ämnen på andra platser i det solsystemet följaktligen bör vara rätt hög. Dock finns det ju samtidigt vissa krav på planeten (eller vilken sorts himlakropp man nu väljer att granska) i sig för att livet ska kunna uppstå.

Sedan kan jag ju passa på att nämna att det beräknas finnas 400md stjärnor i vintergatan så på den punkten är det väl inte så pass osannolikt att livet skulle kunna uppstå på två olika ställen.

hitta samma ämnen på andra platser i det solsystemet följaktligen bör vara rätt hög.

Inte direkt, det beror helt på planetens miljö.
Aminosyror (som har upptäckts i rymden) kan inte nödvändigtvis överleva på vårt solsystems gasbollar eller andra planeter med extrema miljöförhållande.
Å andra sidan måste inte aminosyror vara grundstenen för utomjordiskt liv även om detta var fallet på jorden...

Inte direkt, det beror helt på planetens miljö.
Aminosyror (som har upptäckts i rymden) kan inte nödvändigtvis överleva på vårt solsystems gasbollar eller andra planeter med extrema miljöförhållande.
Å andra sidan måste inte aminosyror vara grundstenen för utomjordiskt liv även om detta var fallet på jorden...

Tänkte väl främst på grundämnen. Sedan har du givetvis rätt i att det krävs vissa speciella förhållanden för att specifika kemiska reaktioner ska kunna ske. Men det vi pratar om är ju ett scenario där dessa förhållanden skett på en planet. Därmed vet man ju att sådana förhållanden kan uppstå inom det solsystemet varvid jag finner det lämpligt att anta att chansen att de även uppstår någon annanstans i det solsystemet är högre än i ett solsystem där liv inte uppstått.

Tänkte väl främst på grundämnen. Sedan har du givetvis rätt i att det krävs vissa speciella förhållanden för att specifika kemiska reaktioner ska kunna ske. Men det vi pratar om är ju ett scenario där dessa förhållanden skett på en planet. Därmed vet man ju att sådana förhållanden kan uppstå inom det solsystemet varvid jag finner det lämpligt att anta att chansen att de även uppstår någon annanstans i det solsystemet är högre än i ett solsystem där liv inte uppstått.

Tror fortfarande att jag inte håller med, främst av den enkla anledningen att vi inte har någon aning om vilka förutsättningar som krävs för icke kol-baserat liv som grundas i aminosyror.
Det är mycket möjligt att aminosyrorna som var en förutsättning på jorden introducerades via en asteroid som slog ned på jorden. Detta kan ju vara en ren slump att den slog ned just på jorden och därmed inte öka chansen för närliggande planeter.

Tänk er att vi letar antika guldmynt i en åker. För att hitta guldmynt så krävs det att det tidigare funnits en civilisation på platsen samt att denna civilisation använde sig av guldmynt.

Säg att vi hittar guldmynt i vår åker.

Om vi vill hitta fler mynt, så må chansen att hitta just guldmynt vara större i samma åker eller i en närliggande åker än andra platser. Men om vi söker fler mynt av vilken råvara som helst så kan vi leta på helt andra platser (Givetvis kan vi hitta fler guldmynt även på andra platser, men då vet vi inte om tidigare civilisation använde guld).

Kanske samma med jordiskt liv? Tror vi på liv som skapats likt jordiskt liv så är det en god idé att söka i vintergatan. Kan vi tänka oss att hitta liv som uppstått med andra förutsättningar så har vi hela universum att genomsöka... utan att för den sakens skulle exkludera liv som uppkommit på "jordiskt" sätt.

Är det så ni tänker?

Kanske samma med jordiskt liv? Tror vi på liv som skapats likt jordiskt liv så är det en god idé att söka i vintergatan. Kan vi tänka oss att hitta liv som uppstått med andra förutsättningar så har vi hela universum att genomsöka... utan att för den sakens skulle exkludera liv som uppkommit på "jordiskt" sätt.

Är det så ni tänker?

Det är svårt att jämföra olika planeter med olika åkrar, helt enkelt för att det finns så olika förutsättningar mellan olika planeter. Vi har givetvis ingen aning om hur förutsättningarna för liv ser ut i andra galaxer och det kommer att dröja en väldigt lång tid (om någonsin) tills dess att vi får den teknologin som krävs.
Anledningen till att Vintergatan står högst upp på listan där vi bör söka är helt enkelt att det är det enda vi kan göra.
Vi förutsätter inte heller att liv endast kan utvecklas på "jordiskt" sätt inom vintergatan, men vår planet är det enda exemplet på liv vi har, så vi måste ju börja med att söka efter liv på planeter som liknar jorden.

Tror fortfarande att jag inte håller med, främst av den enkla anledningen att vi inte har någon aning om vilka förutsättningar som krävs för icke kol-baserat liv som grundas i aminosyror.
Det är mycket möjligt att aminosyrorna som var en förutsättning på jorden introducerades via en asteroid som slog ned på jorden. Detta kan ju vara en ren slump att den slog ned just på jorden och därmed inte öka chansen för närliggande planeter.

Det är ju förstås en teori. Ingen jag egentligen köper dock. Men för argumentets skull går jag med på det. Då har vi fortfarande det faktum att de allra flesta (har dock inte hittat några siffror) av kropparna i solsystemet skapades just här. Varvid även de molekyler som finns på den skapats här. Därför kvarstår mitt förra argument.

Men även om man utgår ifrån att så är fallet så är väl det inte troligt att det är normen för hur livet uppstår. Nu utgick jag dock ifrån att liv faktiskt uppstår även på andra ställen, men jag finner det rätt sannolikt med tanke på hur stort universum faktiskt är.

Tillagt 2010-01-14 14:00:

Vi förutsätter inte heller att liv endast kan utvecklas på "jordiskt" sätt inom vintergatan, men vår planet är det enda exemplet på liv vi har, så vi måste ju börja med att söka efter liv på planeter som liknar jorden.

Anledning till att vi söker jordlika planeter är ju för att vi faktiskt vet att livet kan uppstå på sådana. Samma logik som jag använder när jag pratar om att liv uppkommit i ett viss solsystem.

Det är ju förstås en teori. Ingen jag egentligen köper dock. Men för argumentets skull går jag med på det.

Jag säger inte att det var så det hände, men det är verkligen en möjlighet. Nasa har ju hittat aminosyror i en asteroid, så det är inget som är framtrollat ur tomma luften.

Då har vi fortfarande det faktum att de allra flesta (har dock inte hittat några siffror) av kropparna i solsystemet skapades just här.

Anledningen till att Jorden är den enda planeten med såhär bra förutsättningar är att den ligger i den så kallade gröna zonen, där temperaturen bland annat tillåter flytande vatten.

Varvid även de molekyler som finns på den skapats här. Därför kvarstår mitt förra argument.

Visst är det troligt att de molekyler som var essentiella för livet har "skapats" (dåligt ordval yeay) här. Detta beror ju dock på jordens naturliga förutsättningar.

Anledning till att vi söker jordlika planeter är ju för att vi faktiskt vet att livet kan uppstå på sådana. Samma logik som jag använder när jag pratar om att liv uppkommit i ett viss solsystem.

Du kan inte använda samma logik för ett visst solsystem. Det finns inga bevis som pekar att det är troligt att det existerar flera planeter med liv inom ett visst solsystem, och därför är det ett grundlöst antagande.

När nytt liv väl funnits kan man ge sig tusan på att de som skriker högst om att få en plats först i kön är missionärer ^^

Jag säger inte att det var så det hände, men det är verkligen en möjlighet. Nasa har ju hittat aminosyror i en asteroid, så det är inget som är framtrollat ur tomma luften.

Jag håller helt med dig i att det är viktigt att undersöka samtliga alternativ och inte låsa in sig på ett enda.

Anledningen till att Jorden är den enda planeten med såhär bra förutsättningar är att den ligger i den så kallade gröna zonen, där temperaturen bland annat tillåter flytande vatten.

Mars hade ju även den en gång flytande vatten så det är ju inte otroligt att liv skulle kunna uppstå även där.

Sedan ser jag inget hinder till att rätt temperaturer skulle kunna uppstå till följd av annan energi också. T.ex. finns det ju spekulationer om att det finns flytande vatten på Europa. Måste dock säga att jag finner det mindre sannolikt att liv skulle uppstå på ett sådant ställe.

Visst är det troligt att de molekyler som var essentiella för livet har "skapats" (dåligt ordval yeay) här. Detta beror ju dock på jordens naturliga förutsättningar.

Var kanske lite otydlig. Med "här" menade jag i solsystemet och inte på jorden. Vi utredde ju meteorit-teorin.

Tillagt 2010-01-14 14:22:

Du kan inte använda samma logik för ett visst solsystem. Det finns inga bevis som pekar att det är troligt att det existerar flera planeter med liv inom ett visst solsystem, och därför är det ett grundlöst antagande.

Du har förstås rätt på den punkten även om jag fortfarande vill påstå att det inte är helt grundlöst.

När nytt liv väl funnits kan man ge sig tusan på att de som skriker högst om att få en plats först i kön är missionärer ^^

Länk!

Har postat den tidigare i tråden och vill passa på att åter uppmärksamma följande kommentar till videon:

It's pretty funny. Someone from a modern civilization goes to a primitive area, and tells the locals about the sky-god.

Hej, MATLEN m fl. Nu i eftermiddag har jag hunnit skriva en lång kommentar till dina funderingar om medvetandet. Men eftersom olika saker diskuteras här i tråden just nu, väljer jag att lägga in mitt svar till dig som en bloggartiel kallad "Kan medvetande klonas?" Så kan debatten fortsätta där.

I stället vill jag här kommentera den nya debatten om liv på andra planeter.

Här är en spännande länk som innehåller massor av information om hur vanligt liv kan tänkas vara: http://www.cosmosmagazine.com/features/print/2915/are-we-alon
e

Några citat från den artikeln:

1) Some scientists are convinced life is common in the universe, but intelligence rare; as for how long civilisations last (and stay detectable) no-one hazards a guess.

2) We need one of two things. "Either find a second sample of life elsewhere in the Solar System or beyond, such as on Mars, Europa, or on planets of nearby stars - it only needs to be microbial life, but we need to be able to show that it originated independently of life on Earth.

3) Two such occurrences close together would be convincing evidence that life forms relatively easily given the right conditions, and therefore that we live in a universe teeming with life," he says.

4) "The other way we could solve the problem is if we could come up with a convincing understanding of how life originated - perhaps even duplicating the process in the laboratory."

5) However, to date, scientists have yet to artificially create an organism from the basic building blocks of life. One individual working on the problem is Jack Szostak, professor of genetics and director of the Szostak Lab at the Harvard Medical School. LÄS GÄRNA MER HÄROM I: http://sv.wikipedia.org/wiki/Livets_uppkomst .

He believes one reason scientists may have been unsuccessful in replicating biogenesis in the lab is they're trying to synthesise the wrong type of organism. Most lab experiments to date have centred around DNA-based life, although Szostak thinks early life may have been based around the more fundamental RNA (ribonucleic acid).

Szostak is currently investigating what RNA-based life might be like and how it could have come about. "We're mainly looking at possible progenitors of RNA, and also at molecules that might more easily selfreplicate, so as to give us a useful model system," says Szostak. As for the prospects of Szostak creating an artificial organism, he's cautiously frank, and isn't putting a date on when he expects that feat to be achieved.

6) How many planets have intelligent life? This takes us to the next term in the Drake equation: fi, relating to the fraction of planets that evolve intelligent life. Frank Drake made a very conservative estimate of this number in 1961, suggesting that just one per cent of planets with life ever evolve intelligence.

As with questions about the genesis of life from nonlife, we have but a single paragon example of intelligent life: us. This indicates that the probability of intelligence arising is greater than zero, but there's fierce contention over how much greater than zero that number is. "Although we understand the process of= evolution in one sense, it is not clear that we can predict how evolution will unfold in the future, or on other planets," says Bailey.

7a) There are currently two main models, and they offer different predictions about the likelihood of intelligence evolving. The first was promoted by renowned U.S. palaeontologist, the late Stephen Jay Gould.

He suggested that evolution is primarily guided by chance. That means two planets with similar initial conditions could have wildly different evolutionary histories. According to Bailey, if this is true, "we would expect life on other planets to be completely different from life on Earth, and it is highly unlikely that it would result in anything like humans."

7b) The other model is proposed by Simon Conway Morris, a palaeobiologist at the University of Cambridge who suggests that 'convergence' is a dominant guiding force in evolution. This is the belief that evolution naturally selects towards a relatively small set of solutions to common problems.

Examples are stereoscopic vision, wings and protective spines, all of which have independently evolved in a wide range of species. The question is whether intelligence is one of these convergent solutions and therefore likely - or even certain - to arise given sufficient time.

7c) Bailey is not sold on the idea. "It seems to me convergence only shows up in the detail, rather than in the large scale," he says. "I can't agree with Conway Morris that humans, and hence intelligence, are inevitable."

One way to test the hypothesis that intelligence is likely to evolve is to examine cases in which it has done so compared with those where it has failed to arise. British cosmologist Paul Davies is director of BEYOND,
a new 'cosmic think tank' at Arizona State University, and author of The Goldilocks Enigma: Why Is The Universe Just Right For Life?

He suggests this 'experiment' has already taken place several times on Earth, due to the fact that the continents have been isolated from each other. "Intelligence evolved on only one [Africa], so the odds would have to be less than about one in five," says Davies. "Also, intelligence took a long time to evolve. Why didn't it happen 200 million years ago? That suggests to me it is a big, hard step." So even if intelligence is possible or likely, we don't know how long it would take to pop up.

8a) ALIEN LIFE: We know an intelligent species can survive for well over 100,000 years, as Homo sapiens has already managed. However, humans have only had civilisation for around 10,000 years, and we've been detectable for less than a century.

8b) ALIEN LIFE: According to Davies, "the statistics will be totally skewed by the few [civilisations] that make it through the bottleneck we are currently experiencing, into the post-industrial, post-religious age". This means as many as nine out of every 10 civilisations might die off within 200 years. On the other hand, one in 10 might make it through to the other side and survive for thousands of years.

8c) ALIEN LIFE: "We have no evidence that the Earth is unique, but we do have evidence that the Earth is rare", says Brownlee. One example is the presence of our unusual Moon. No other inner rocky planets in our Solar System have moons even approaching the scale of ours.

8d) Yet the existence of this idiosyncratic satellite may have contributed to stabilising the Earth's tilt and rotation, thus contributing to our relatively mild seasons and calm weather patterns, as well as to tides and plate tectonics.

8e) The Earth also has just the right kind of chemical composition and metallic core to generate a powerful magnetic field, which protects the biosphere from potentially lethal cosmic radiation from space. It's possible these and other features played a role in the origins of life or the maintenance of an environment suitable for the evolution of intelligence.

ALLMÄN INFO OM DRAKES EKVATION HITTAR NI HÄR: http://sv.wikipedia.org/wiki/Drakes_ekvation

Vet ni vad? Jag är fortfarande kristen... well, just accept it. That's it! Inget kan få mig att ändra min uppfattning.

Säger hej då till denna tråd. Ha det så kul med era ateistiska synpunkter, jag tänkte rädda er men nu när ni är 25 år gamla är det för sent. Hoppet är ute för er.

Hoppet är ute för er.

Ok...

Jag tror också att jag kommer dömas till evig tortyr av en despotisk gud som inte kan få ordentliga fakta ner i sin bok.

Vet ni vad? Jag är fortfarande kristen... well, just accept it. That's it! Inget kan få mig att ändra min uppfattning.

Tråkigt att du inte kan vara lite mer klarsynt och öppen, men jag antar att vissa människor inte ämnade för sådant.

jag tänkte rädda er men nu när ni är 25 år gamla är det för sent.

Jag tycker du har misslyckats med att försöka rädda oss, du är tämligen menlös som missionär. Du har därmed svikit din älskade bibel, för det står ju trots allt att det är din plikt som god kristen att försöka omvända alla vilse själar.
Om du tycker att det är för sent att omvända oss för att vi är tillräckligt gamla för att tänka för oss själva anser inte jag att detta är något negativt.

Hoppet är ute för er.

En sån negativ inställning du har, måste vara jobbigt att leva med så mycket hat.

That's it! Inget kan få mig att ändra min uppfattning.

Denna inställning är den farligaste och mest genomdumma en människa kan ha. När man läser vad du skriver tappar man hoppet om mänskligheten.

Denna inställning är den farligaste och mest genomdumma en människa kan ha. När man läser vad du skriver tappar man hoppet om mänskligheten.

När deras tro riskerar röjas av vetenskapliga bevis tar de snabbt avstånd från sådant för att krypa tillbaka i en håla och därmed inte överösas av skepticism. Det är en skyddsmekanism som alla ateister säkert är/blir bekanta med då de diskuterar religion med en religiös.

Herren Zebaroth skrev så här: Jag tycker du [= Darthinator] har misslyckats med att försöka rädda oss [klentrogna ateister], du är tämligen menlös som missionär. Du har därmed svikit din älskade bibel, för det står ju trots allt att det är din plikt som god kristen att försöka omvända alla vilse själar.
Om du tycker att det är för sent att omvända oss för att vi är tillräckligt gamla för att tänka för oss själva anser inte jag att detta är något negativt.

MIN KOMMENTAR: Herregud, vad bra formulerat. Mitt i bull´s eye!

Ett lika rungande Halleluja och amen vill jag utbrista i för att visa att jag håller med om de kommentarer som herr Witch King och addeSYNC gör.

Det är sådana ärtiga och härliga kommentarer som gör livet extra värt att leva för en ateist som mig.

Boys, you made my day!

Vet ni vad? Jag är fortfarande kristen... well, just accept it. That's it! Inget kan få mig att ändra min uppfattning.

Säger hej då till denna tråd. Ha det så kul med era ateistiska synpunkter, jag tänkte rädda er men nu när ni är 25 år gamla är det för sent. Hoppet är ute för er.

Jag säger som Witch King, när man säger att "inget kan få mig att ändra uppfattning" så är det riktigt illa. Tänk om människorna tänkt så för några tusen år sedan, då hade vi fortfarande trott att jorden var platt, och bott kvar i grottor.

Det vore också intressant att få veta vad du vill "rädda oss från". Vill du rädda oss från att inte kunna indoktrinera våra barn med förvirrade dogmer som mest liknar något Astrid Lindgren kunde ha skrivit, och som bara skapar hat folkgrupper emellan när de växer upp?

Du kanske vill rädda oss från de onda åsikterna om att kvinnor har en rätt till sin egen kropp och därför till abort? Att man själv ska kunna välja om man vill fostra ett barn är ju bara absurt... Och det finns väl inga paralleller att dra emellan oönskad graviditet och en sämre och kärleksfattigare uppväxt för barnet ifråga. Säkerligen inte.

Det kanske är så att du vill rädda oss från att inte kunna få vår moral från din fina bibel? Den är ju en så bra vägledning livet igenom. Inte minst 1 mosebok kapitel 19 ( http://www.bibeln.se/las/2k/1_mos?q=1+mos+19#ch_18 ) tycker jag är en väldigt fin källa till moral.

Kanske tycker du att det är dumt av oss humanister att tro på alla människors lika värde? Naturligtvis är de som är riktigt jävla lättlurade (eller, tragiskt nog, indoktrinerats av sina föräldrar sen en tidig ålder) mest värda, och förtjänar att komma till din härliga himmel. De som tänker kritiskt och föredrar bevis framför lösa antagande baserade på underliga sagor har naturligtvis förtjänat en evighet av pina och smärta. Logics ftw helt enkelt.

Religion är av ondo. Från att tvinga in sina små barn i efterblivna traditioner, till att slå ihjäl homosexuella eller abortläkare, eftersom de går emot er påhittade gud. Du borde mogna ett par år innan du tar ställning i så pass stora frågor som om du ska tro på tomtar och troll eller inte. Du har ju bevisligen inte den mognadsgraden än.

Jag tror på Gud för min pappa har dött och jag vill träffa honom igen. Det finns nog något liv efter döden. Men tror inte på återfödelse.