Jag brukar överlag inte gilla att kommentera på ämnen där jag är så pass osäker som här men väljer att göra ett undantag. Jag antar här att värderealism= moralisk realism (vilket är begreppet jag sett användas).

Det finns för mig en symmetribrytare mellan empirisk och moralisk realism vilket är denna; att moraliska påståenden (utifrån min förståelse) inte ämnar att säga något om verkligheten utanför vårt psyke. Moraliska satser har för mig tydligt egenskapen av att vara sanna eller falska, som en reflektion av vår inställning till vissa handlingar, men 'försöker' inte kommentera på vad som är sant i 'verkligheten i sig'.

För min del är moralisk realism därmed en no-go. Det är bara inkoherent i min förståelse av vad moral 'försöker' göra, och moralisk anti-realism är nog per definition sant. Gällande empirisk realism/anti-realism har jag en annan inställning. Jag förstår det som att empiriska påståenden ÄMNAR att säga något om verkligheten, men är agnostisk inför att de faktiskt gör det. Jag har en pragmatisk förståelse av empiriska påståenden men förhåller mig helt agnostisk till någon egentilg koherens till verkligheten i sig. Därmed förmodar jag att begreppet 'non-realist- bäst beskriver min inställning, hur det nu översätts till svenska.

Jag delar uppfattningen om att värdenaturalism (vilket är ett ord jag just googlade) inte är en rimlig ställning i beaktandet av Humes guillioutine men också det att denna inte motsäger moralisk realism per se. Det är koherent med humes guilliotine att moraliska sanningar skulle existera r i VERKLIGHETEN I CAPS, så att säga.

Tack för svar. Ni tycks båda två tolka is-ought distinktionen på det rimliga sättet. Dvs. att det är sant att man inte kan härleda vad man bör göra från empiriska sakförhållanden, men att detta inte utgör något nämnvärt problem för moraliska realister (vilket alltför ofta är hur jag ser is-ought-distinktionen användas).

Huruvida det utgör ett hinder för moralisk naturalism, vet jag inte riktigt. Utifrån att läst (delar av) SEP:s artikel om moralisk naturalism, ser jag inte hur Humes giljotin skulle vara i konflikt med moralisk naturalism heller.

Därmed inte sagt att jag är en förespråkare av någon form av moralisk naturalism. I min uppfattning finns det många problem med moralisk realism, men det faktum att man inte kan härleda moraliska påståenden från empiriska påståenden är inte ett av dem.

DivineNerd: jag tyckte non-realist lät som en så extrem position men det låter ju egentligen bara sunt kantskt.

Moralisk anti-realism är nog något jag skulle kunna skriva under på för att på ett rent pragmatiskt plan beskriva min position, men samtidigt vet jag inte riktigt vad det innebär. Positionen förutsätter ju att man förstår moralbegreppet för att därvid kunna konstatera att begreppet saknar sin motsvarighet i verkligheten. Problemet är ju, som det ofta är med begrepp på denna abstraktion, att det begrepp som kallas för moral egentligen inte är begripligt.

Inom meta-etiken finns en tes som kallas för non-kognitivism som brukar anses gå hand i hand med värdenihilismen. (Vår stolthet Axel Hägerström hade dessa positioner.) Enligt tesen säger värdeomdömen inte något om verkligheten. Enligt varianten emotivism säger de bara något om gillande resp ogillande. Möjligen kan man beskriva min position som non kognitivistisk i den meningen att jag inte tror att värdeomdömen kan vara sanna eller falska. Det är alltså en semantisk position som i sig är agnostisk till den ontologiska frågan. (Vilket gör att det kanske är lite märkligt att den anses gå hand inhandla med nihilism.)

Er båda: så här går det när man inte följer Divinenerds exempel och är försiktig med begrepp man inte behärskar. Jag ska när min hjärna tas i bruk igen undersöka naturalismen igen. Det är lustigt, för innan jag skrev mitt inlägg bläddrade jag i en lärobok i metaetik jag har, och kunde inte förstå varför inte naturalism behandlades i anslutning till Is-ought.

Fan önskar att jag kunde diskutera mer koncist i nuläget men jag opererar från saker jag läste för typ 6-8 år sedan vid det här laget. Jag minns bara att den här ställningen tog jag, och av dessa anledningar, men jag minns inte precist vad några av de här olika etiska teorierna och begreppen innebär. Det här inlägget är inte något direkt svar till vad som tagits upp men mer bara en allmän överblick på hur jag uppfattar moral. Min uppfattning är att moral rent deskriptivt innebär - vad folk gör när de säger att; det är fel med incest är att de säger att min moraliska känsla inför incest är negativ. Det är väl så att man inom moralfilosofi kan göra indelningen:

'Meta etik'
↓
Normativ etik
↓
'Applicerad etik'


På det meta-etiska planet är jag en nihilist, med vilket jag menar att jag inte tror att det finns moraliska sanningar i universum. Moral är en specifik del av vårt psyke, en särskild känsla. Moralisk intuition. Vi tycker detta eller detta är dåligt eller bra.

På det normativa planet är jag simplifierat utilitarist. Min moraliska intuition säger att det i vissa fall är fel att lyckomaximera om det bryter mot vissa moraliska principer som självbestämmande. Det vore fel t.ex att våldta någon, även i ett sådant fall då lyckokalkylen vore milt positiv, p.g.a jag tar ifrån någon sitt självbestämmande. Jag har hört andra begrepp vilket mer precist beskriver min position t.ex "threshold dentology". Men tycker oftast utilitarist mer tydligt förklarar min inställning utan för mycket tjat.

Gällande applicerad etik har man en massvis med olika ställningstaganden. Viktigast för mig (p.g.a anledningar) är att vi överlag inte borde föda upp och döda djur för mat. Förvånande (för mig själv) har jag i övrigt ganska få starka ställningstaganden. Politiskt är jag visserligen tydligt liberal socialdemokrat, men vilket parti i Sveriges riksdag kan inte beskrivas under den epiteten? Det är överlag svårt att säga... vi borde göra detta eller detta givet målet att lyckomaximera tycker jag.

Jag kan nog i princip skriva under på inlägget ovan. Jag skulle möjligen kunna förklara hoppet mellan det ontologiska och kunskapsteoretiska med att jag trots min ovisshet om vad det innebär att något är "rätt" ändå antar att vissa saker är rätt. Det vill säga, jag gör det ett grundantagande som delvis har karaktären av nonsens, medveten om att det delvis har denna karaktär.

———

Gällande en sak vi skrev om rätt nyligen kan jag inte längre göra mig fri från tanken att Sam Harris faktiskt är en dålig filosof. Han har extremt goda verbala förmågor men jag tror det stannar där. Detta blir särskilt tydligt när han försöker filosofera i skrift, men om man testar att i sitt huvud skriva de saker han säger blir inte resultatet särskilt bra. Jag tänkte i god Sam Harris-anda undvika att ge tydliga belägg för detta, men kan generellt hänvisa till hans senaste podd om fri vilja.

Egentligen är detta inte så märkligt. Sam Harris är ingen akademiker - han är driftig och har byggt egna plattformar samt har kommit till tals genom dessa plattformar. Han har som sagt en god verbal förmåga.

Detta är kännetecknande för många av de offentliga tänkare och tyckare som finns: utanför akademin, och säkert i viss utsträckning inom den, kännetecknas de mest kända tänkarna av att de har varit bra på att bli kända eller annars få den position eller status de har, något som inte egentligen förutsätter att de är bra på att tänka, bara att de är good enough.

" Jag tänkte i god Sam Harris-anda undvika att ge tydliga belägg för detta, men kan generellt hänvisa till hans senaste podd om fri vilja."

Intresserad av det där. Var det något specifikt han sa du inte håller med om eller håller du med men att han tramsar och saknar belägg och filosoferar fel?

Ska leta upp avsnittet.

Jag tror inte att han tramsar, han verkar fullt seriöst, det är bara det att han tror sig komma runt vissa meta-etiska grundfrågor genom att bara släta över dem. Detta gör han i sin moralfilosofiska skrift som jag glömt namnet på, något jag upptäckte genom en video som DivineNerd länkade, som jag också glömt namnet på. Han gjorde i sin podd flera påståenden som inte gick ihop med varandra. Är som sagt för lat just nu för att orka komma med några belägg här, men ska försöka göra detta vid händelsen av att jag överlever var som verkar vara en Corona-infektion...

"men ska försöka göra detta vid händelsen av att jag överlever var som verkar vara en Corona-infektion..."

Det ser jag fram emot. Krya på dig.

Har lyssnat nu. Hörde inget extra märkligt där. Men jag gjorde annat samtidigt så var inte 100 uppmärksam.

Finns det något bra bevis för fri vilja?

"#han tror sig komma runt vissa meta-etiska grundfrågor genom att bara släta över dem"

Vilka frågor är dessa?

Jag lyssnade också igen och vet inte riktigt vad jag reagerade på.

Min bild är att de filosofer som talar om fri vilja idag är sk kompatibilister. Tex David dennett. De menar att determinism är förenlig med fri vilja. Typ att man kan handla i enlighet med sin vilja, sina begär eller något.

Den typen av fri vilja som Harris motsätter sig (libertariansk fri vilja) vet jag inte om det finns någon som förespråkar. Möjligen att vanligt folk kan ha den positionen ibland. Men det är inte så konstigt att det är svårt att hitta argument för den positionen eftersom den är så svår att förstå. Jag tycker inte att Harris position är felaktig men den är också banal och jag tror för egen del inte att vi går runt och är arga på folk i onödan för det finns flera olika världar och de valde fel, utan för att folk handlar som de gör, oavsett metafysisk förklaringsmodell.

Beträffande hans meta-etiska problem hänvisar jag till följande.

https://youtu.be/wxalrwPNkNI

Det var ett tag sedan jag lyssnade på den där podden. Men vill minnas att Sam, som flera gånger innan är motsägelsefull gällande huruvida vi har en subjektiv upplevelse av fri vilja eller inte. Å ena sidan säger han: DET FINNS FAKTISKT INGEN SUBJEKTIV UPPLEVELSE AV FRI VILJA. Efter att i meningen innan sagt att: Visserligen erfar vi fri vilja på det här och det här viset, men det är bara en illusion. Jag uppfattar inte det som något större problem dock, det finns bärkraft i hans kritik mot idén av den fria viljan oavsett vilken linje (att upplevelse av den finns eller inte). I det mesta håller jag med honom och tycker att han är bra i den frågan.

Jag har också sympati för varför han hamnar i motsägelsen. Det är så att vi har en intuition av fri vilja, men att den vid ytlig eftertanke upplöses till en illusion. Därför säger han att vi har en upplevelse av fri vilja, men vi har inte det - för det är bara en illusion vid eftertanke. Men det är givetvis inte ett bra sätt att säga vad han menar. Vi har en upplevelse av fri vilja, men vid eftertanke är upplevelsen koherent utan den idén.

Haha, tror precis att jag insåg att hans resonemang ang fri viljas omöjlighet kontra vår erfarenhet egentligen bara är begreppsförvirring? Eller vad säger du om detta:

Fri vilja är libertariansk fri vilja, dvs våra val är inte determinerade och saknar bakomliggande faktorer. (Okej, vet inte hur bra detta blev men det är ju svårt att definiera den idé som Harris motsätter sig.)

Upplever vi överhuvudtaget, eller inbillar vi oss, ovanstående metafysiska idé i samband med att vi handlar? Eller upplever vi fri vilja i en helt annan bemärkelse? Är inte den libertarianska fria viljan egentligen bara någon akademisk kvarleva från medeltiden/renässansen, som egentligen är irrelevant för vår erfarenhet av "fri vilja" (dvs fri vilja i en helt annan bemärkelse än den libertarianska), som jag tror i princip är kompatibilistisk - dvs vi tar beslut och tar val, som kan vara i enlighet med våra önskningar.

Vad skulle det ens innebära att man upplevde att ens vilja var fri i den bemärkelse Harris menar?

Mao, kan inte hans resonemang i denna del vara en halmdocka?

Sedan vill jag också vidhålla att hans kritik av den fria viljan är banal. han konstruerar en ohållbar position, och nedgör denna.

Nja. Alltså jag håller med om att den sortens fri vilja han kritiserar är en ohållbar position, men jag håller inte med om att det är en banal kritik. Jag uppfattar att de allra flesta personer har en sådan upplevelse och förståelse av fri vilja. Jag baserar detta på när jag har pratat med folk som inte ö.h.t tänkt i filosofiska tankebanor. Samt att det för min egen del var en radikal förändring (när jag var ca 15 år gammal) när jag fick höra om idén och determinism och dess implikationer för vår fria vilja. Därför menar jag att han inte blandar ihop de olika 'formerna' av fri vilja. Hur som, det finns mer att tänka på och säga om det men har inte lust för ngn längre utläggning.

Jag håller inte heller med dig där Lurkman. Det finns gott om folk som tror att jaget är något mer än deras hjärna och i förlängningen tror att de hade kunnat välja något annat än vad de just valde. Att alla ens omständigheter bara är ett stöd, till det sedan fria valet, och inte är det som formar svaret åt oss. Likt en maskin.


Håller dock med dig om att positionen inte är hållbar.

Jag är inte säker på att sådana "alldagliga" tankar om fria val i sig är föranledda av någon särskild metafysisk position, utan snarare av avsaknaden av sådan. Vi upplever ju helt riktigt våra val som faktorer som påverkar framtiden. (Låt vara att detta är determinerade.) Och därför så plågas vi ju av att vi väljer fel och sysslar med en massa märkligt önsketänkande. Men det kan säkert stämma att det finns en idé om libertariansk fri vilja bland allmänheten, som åtminstone uppstår när man i efterhand försöker rationalisera sitt förhållande till sitt eget och andra människors ageranden.

Jag har faktiskt en bok av Dennett som jag aldrig orkat läsa klart. Har aldrig kommit till hans egentliga argument.

Tydligen hatar han och Harris varandra. Eller känslorna är komplicerade iaf.

Jag trodde inte på gud när jag var yngre. Men sen har det skett väldigt mycket i mitt liv som har fått mig att ändra mig. Många oförklarliga fenomen och "övernaturliga" upplevelser som jag inte tänker beskriva här med risk för att låta psykotisk. Men en sak jag tyckte var olustig var när jag gick igenom en mörk period för mig själv under en lång tid ensam i mitt hem. (Lång historia i sig). Jag hade på ett eller annat sätt kommit in på tanken om dödsängeln, som har olika namn så jag nöjer mig med att kalla den dödsängeln här. Strax efter det och strax innan jag blev arresterad (lång historia det men det var för ett brott jag ser som självförsvar) dök en skugga upp på min vägg vid fotgaveln av sängen. Det var en separat skugga som "flöt" för sig själv på väggytan. Alltså det var bara den skuggan på hela väggen och den var ungefär en meter hög och en halv meter bred. Jag letade efter källan till skuggan men kunde inte hitta någon rimlig plats den projekterades från. Jag ritade den sen när jag satt häktad. För vissa kanske det inte verkar som nånting men för mig som ser en religiös betydelse i saker och ting tycker den är väldigt olustig, speciellt i smaband med omständigheterna.

Bilden är tiltad åt vänster så tänk på att den egentligen ska stå upp.