Citerar bbnews:- om Gud eller andra andeväsen skulle visa sig existera, kan dagens Standardmodell (av mig kallad standardmodell 1.0) inte existera vidare. Den är fel i grunden.
Men hur vet man att andeenergier har med fysik att göra? Skulle inte de kunna existera på ett annat icke mätbart plan? Eller i ett parallellt universum? Men om de inte är mätbara borde de rimligtvis inte kunna interagera med människor, iofs.

Jättebra fråga, Ridley! Din invändning är högst relevant i sammanhanget.

Men det finns ett svar på din fråga.

Här följer nu ett kraftigt förenklat svar på din invändning:

I vårt universum fungerar allting i enlighet med den fysikvetenskap vi känner till och som kan beskrivas bland annat med Diracs ekvation.

Läs gärna mer om den ekvationen här: https://www.nyteknik.se/teknikrevyn/paul-dirac-antimateriens-fader-6371433 . Och här: http://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/ .

Man kan säga att Diracs ekvation sammanfattar vårt universums fysikvetenskap.

Ekvationen visar - precis som fysikprofessorn Sean Carroll påpekar i sin artikel - hur allt i fysiken hänger samman.

Vi har alla lärt oss i skolan att det som står till vänster om en ekvations likhetstecken ( = ) exakt motsvaras av det som står till höger om samma likhetstecken. Självklart gäller detta även för Diracs ekvation.

Ett påhittat exempel för att förtydliga:. 10 + X = 2X - 20.

Den ekvationen leder fram till att X måste vara = 30.

Om man i den ekvationen introducerar en ny variabel Y (säg att den kallas för andeenergi eller spökkraft eller healingenergi), måste denna variabel ALLTID ha värdet 0 (NOLL), annars går ju ekvationen inte att lösa. Och det finns ingen poäng med att laborera med variabler som i likhet med Y alltid måste vara NOLL för att inte sabotera ekvationen.

Jfr med titeln på fysikprofessorn Max Tegmarks bok "Vårt matematiska universum". Han torgför i sin bok den bland fysiker väletablerade tanken, att allt som korrekta matematiska ekvationer förutsäger och leder fram till kan existera här på jorden, åtminstone på det teoretiska planet. (Jfr även med det som står i mitt lästips nr 1 här ovan, av vilket det framgår att Diracs ekvation säger att magnetiska mono-poler har en teoretisk möjlighet att existera i vårt universum, fastän fysikerna ännu inte har kunnat bekräfta deras existens; men kunde monopolernas fysiska existens påvisas, skulle det inte kullkasta det som jag kallar för fysikens standardmodell 1.0, om vilken jag berättade mer i föregående inlägg. För den som gillar överkurs, googla på magnetic monopole.)

Efter denna avvikelse från ämnet, låt mig nu fortsätta mitt resonemang:

Vi måste - i alla fall har vi all anledning att - antaga att matematiken/fysiken är densamma i hela vårt universum. Detta är ett rimligt antagande. Allt tyder på att så är fallet. INGET tyder på att så INTE är fallet.

Därav följer att det är mer eller mindre idiotiskt att till dagens fysik foga nya okända/obevisade variabler av andeenergityp (och kalla dem Y eller Z osv). Dessa nya variabler kommer nämligen att utan undantag sabotera de fysikekvationer, som dagens elektronikuppfinningar och andra uppfinningar också bygger på.

Man vinner sålunda inte ett skit på att hitta på variabler såsom Y eller Z, vilka - om de används - ALLTID måste ha värdet NOLL för att inte krascha de nuvarande fysikekvationerna.

Att dagens fysikekvationer (Typ Diracs ekvation) fungerar, visar de uppfinningar som vilar på just dagens fysik. GPS är ett bra exempel att utgå ifrån, ty de flesta har hört talas om GPS.

Vår position räknas i GPS-systemet ut med en eller flera algoritmer, som INTE mixtrar med - som INTE innehåller - några störande andevariabler Y eller Z. Ändå visar GPS rätt position åt oss som lever här nere på jordytan.

Detta är en stark indikation på att det inte finns några andeenergier som vi behöver ta hänsyn till. De som inte kan ta till sig det budskapet är halsstarriga. De har fastnat i en sorts tro på pseudovetenskap.

Sanningen är att allt tyder på att dagens fysik känner till de krafter som finns att ta hänsyn till. Därför finns det ingen anledning att söka efter ytterligare krafter. OM det mot förmodan skulle finnas ytterligare krafter att beakta, måste dessa vara så små/lågintensiva, att de omöjligen har förmåga att öppna eller stänga några skåpdörrar eller, än mindre bota människors sjukdomar eller rent av uppväcka avlidna tillbaka till jordelivet.

Detta kan tyvärr inte accepteras av folk som tror på förekomsten av andeenergier. De hänvisar till spöken som öppnar och stänger skåpdörrar i köket, de hänvisar till andeenergier (typ Helige Ande) som kan hela/bota sjuka människor, ja rent av uppväcka avlidna människor till nytt liv. (Detta sistnämnda synsätt torgförs av dem som skriver på stollebloggen Hela Pingsten, därav mitt epitet "stolleblogg" för att beskriva den bloggens innehåll.)

Det som möjligen skulle kunna kullkasta min syn på dagens fysik är, precis som du är inne på, Ridley, att laborera med exempelvis parallella unversa, eftersom andra universa ju kan regleras medelst en helt annan fysik än den som gäller i vårt universum. Fysikerna kan alltså visa - i form av ekvationer - att även andra värden på vår jordiska fysikvetenskaps olika krafter ibland kan leda till bildandet av universa, som lever vidare länge nog (typ några miljarder år), så att det finns en "sportslig" chans, att liv ska hinna uppstå någonstans i dessa alternativa/parallella universa. Men som Max Tegmark påpekar, allt som är teoretiskt möjligt enligt dagens "jordiska" fysikekvationer har ännu inte materialiserat sig, dvs det torde nog mer handla om en potentiell möjlighet (läs: att det inte är helt omöjligt) än att det måste bli på det viset som en fysikekvation säger är teoretiskt möjligt. Jfr med denna metafor: Du har teoretisk möjlighet att resa till Thailand i morgon, men du väljer att avstå. Du är inte tvungen att åka dit bara för att du har en möjlighet att göra det.

Vad jag vill få sagt är att invändningen med parallella universa är långsökt. Eller snarare högst spekulativ. Det kan närmast liknas vid det som Douglas Adams skriver i "Liftarens guide till galaxen". att talet 42 är svaret på "den yttersta frågan om Livet, universum och allting". Rena spekulationer, alltså, Men en del siffernissar går i gång på sådant här. Sålunda kom någon på att talet 54 faktiskt skrivs 42 i talbas 13, alltså finns det en sorts hemlighet dold bakom Adams' val av just talet 42 i boken.

MInst lika spekulativt vill jag mena att det är, ifall vi skapar premissen att det faktiskt finns parallella universa och sedan fyller på med ännu en premiss, nämligen att minst ett av dessa parallella universa har förmågan att interagera med vårt eget universum.

Långsökt blir det. Och hur i all världen ska man kunna bevisa detta, att så är fallet?

I den mån entiteter från ett annat universum - aliens/utomjordingar och/eller gudaväsen - de facto kommer hit till vårt universum på besök och dessutom råkar hitta hit till just vår planet Jorden/Tellus, så måste en eventuell interaktion mellan dem och oss jordbor för att kunna detekteras/upptäckas påverka skeendet här på jorden, typ att få skåpdörrar att öppnas på ett för vår egen fysik oförklarligt sätt.

Men fortfarande gäller i så fall, att en sådan påverkan skulle störa dagens fysikekvationer, dvs då skulle de nuvarande fysikekvationerna, vilka fungerar så bra, behöva introducera de nya andeenergivariablerna Y och Z samt ge desa variabler ett värde som avviker från NOLL. Och då skulle följden/konsekvensen bli, att dagens ekvationer, som ju inte tar hänsyn till variablerna Y eller Z, krascha (bli olösbara).

Så även om andeenergin kommer från ett annat universum, skulle den sannolikt kunna upptäckas av dagens känsliga fysikapparatur, som finns runt om i världens olika fysiklabb.

Eller annorlunda formulerat: Om en skåpdörr skulle kunna öppnas eller stängas på ett sätt som vår egen fysik inte kan förklara - typ att det är sorts andeenergi (från ett annat universum) som sköter skåpdörerns öppning eller stängning - då är det orimligt att tro att att man med dagens algoritmer (vilka bygger på dagens fysikekvationer, som alltså saknar andeenergivariablerna Y eller Z) skulle kunna göra korrekta förutsägelser av exempelvis GPS-systemets träffsäkerhet.

Med andra ord: Det finns mycket att behöva trovärdiggöra för den som menar, att andeenergierna kanske kommer från ett parallellt universum.

Fråga gärna mer, Ridley. Den som aldrig ställer frågar kommer aldrig att öka sin kunskapsmassa.

Till DivineNerd vill jag säga, att jag är glad över att du läser och försöker att förkovra dig. Hararis böcker är mycket intressanta. Och hans tanke att politiska ideologier och religioner är samma andas barn - eller två sidor av samma mynt, så att säga - kan förhoppningsvis ge folk en aha-upplevelse. Tråkigt bara att de som skriver på stollebloggen "Hela Pingsten" är oförmögna att ta till sig den "deep knowledge" som Harari försöker att förmedla till sina läsare.

Till sist: Jag hörde tidigare i dag ett telefonväkteri på radion om religiösa riter och ritualer. En telefonör menade, att OM man ska ha skolavslutningar i en kyrkolokal, borde man i konsekvensens namn låta prästen, som upplåter Guds lokal åt skolans elever, få läsa åtminstone en kristen välsignelsebön eller rent av Fader Vår för de församlade.

Jag håller inte med honom därom. Min lösning blir att låt bli att förlägga skolavslutningar till en kyrkans lokal. Vad är det för fel att ha skolavslutning exempelvis i skolans aula eller dylikt? Hur ser era lösningar ut?

TREVLIG lördagskväll!

Vår position räknas i GPS-systemet ut med en eller flera algoritmer, som INTE mixtrar med - som INTE innehåller - några störande andevariabler Y eller Z. Ändå visar GPS rätt position åt oss som lever här nere på jordytan.

Jag hänger i stora drag med i ditt större resonemang, men förstår mig inte riktigt på exemplet med GPS. Förenklat så funkar väl GPS genom att triangulera avstånd till olika satelliter. Ser inte riktigt varför systemet skulle behöva ta alla kända fysikvariabler med i beräkningen. Det vore ju som att räkna ut antalet äpplen i en skål genom att också ta i beaktning hur många apelsiner som finns i en annan skål, tycker jag.

Halleluja!

Denna jävla kyla som drabbat hela vårt land. Tror ni det kan vara Guds sätt att visa missnöje med att jag har gjort comeback här i Gamereactors religionstråd? Eller är det ett sätt för Vladimir Putin att visa, att vi måste respektera honom, annars kan han ställa till problem för oss?

Eller kan det vara så illa, att Putin = Gud? Allsmäktig och kärleksfull?

Nåväl, för att lätta upp stämningen, vill jag bjuda på en mäktig optisk illusion. Kolla in denna artikel: https://mindhacks.com/2018/02/25/a-graph-that-is-made-by-perceiving-it/ .

I slutet av artikeln finns ett fotografi på Albert Einstein. Eller är det kanske Marilyn Monroe?

Vem man ser beror på hur långt ifrån datorns skärm man står och tittar. På nära håll är det Albert jag ser. Men på ca två meters håll förvandlas han till Marilyn Monroe.

Vad lär vi oss av denna optiska illusion? Jo, att man inte ska dra några större växlar på vittnesmål från folk som påstår sig ha sett spöken, änglar, demoner eller andra andliga väsen.

Hjärnans syncentra är långt ifrån perfekta. Ändå påstår de religiösa, att vi människor är skapade till Guds avbild. Det måste rimligen betyda, att Gud är långt ifrån perfekt.

Hur fan kan folk av fri vilja tillbedja ett andeväsen som är icke-perfekt och ibland till och med vara beredda att offra sitt liv för ett sådant jävla väsen? Ibland skäms man över att vara människa, när ens tankar går på det viset!

Med vänlig hallelujahälsning // Pastor Astor Tagelskjorta *f d predikant vid AKUK, dvs Ateistiska Hallelujakyrkan i Kukasjärvi*

Tillagt 2018-02-25 12:25:
Glömde en sak: En kommentar till Ridley. Vad jag menar med GPS-metaforen är att andeenergier - om sådana funnes - borde få GPS-apparaterna här nere på jorden att visa fel.

Jag formulerade mig kanske lite otydligt. Gör därför ett nytt försök:

Tänk dig följande scenario: Du befinner dig på en s k seans, som äger rum i en stor lokal. Seansen leds av en person, ett s k medium, som hävdar sig kunna etablera kontakt med andar och förmedla information från dem (uppenbarligen lämnar de temporärt sitt boende på "Andra sidan" a.k.a. Summer Land efter att en gång ha levt och dött här på jorden). För fler detaljer om detta scenario, läs denna artikel: https://www.aftonbladet.se/nyheter/article13998156.ab

Den artikeln handlar om det välkända mediumet Terry Evans, som emellanåt åkt runt Sverige på turné för att lura godtrogna andetroende att betala för att få komma i kontakt med sina avlidna anhöriga.

Andarna från "Andra sidan" står som regel i kö för att få komma till tals via Terry Evans. Det är ofta lång köbildning, enligt mediumet, dvs den ena anden avlöser den andra i sin iver att få framföra sina struntbudskap typ: Jag har det bra här på "Andra sidan" så oroa er inte, eller typ: Glöm inte titta till och serva bilen, den brukar krångla då och då.

Alltså: OM det finns så många andar som står i kö i samma lokal som Terry Evans befinner sig i, är det rimligt att tänka sig, att publiken på plats skulle kunna notera detta genom att deras position enligt GPS började visa lite fel under seansen. Positionsinformationen till folks GPS-apparater där på plats borde rimligen utsättas för vissa störningar av denna andeenergi som andenärvaron i lokalen alstrar.

Men inte fan visar GPS fel. Trots dessa störningskällor som finns i en dylik seanslokal.

Nu kan jag inte länka till något sådant experiment. Men jag är beredd på att ta gift, om inte någon andetroende stolle någonstans i världen redan har testat detta smått ultimata bevis på att andeenergier existerar.

Men intresset att publicera resultatet från den sortens experiment kan förväntas ligga runt NOLL, enär ingen förändring i GPS-positionen de facto har kunnat registreras. Och det resultatet talar ju starkt EMOT existensen av andeenergier. Den spökjägare som finge fram ett positivt mätresultat skulle förmodligen kunna komma i fråga för ett nobelpris i fysik, så med tanke på hur spökjägare brukar bete sig är det ytterst förvånansvärt, att de inte redan har testat detta jag nu beskriver.

Dvs de här andeenergierna på plats i seanslokalen borde fungera lite som en magnet gör, som man placerar nära en kompass, så att kompassnålen börjar att visa fel.

Måste i övrigt säga, att jag sällan har träffat någon som DELS läser vad jag skriver (utan att knota över längden) och DELS kommer med städse relevanta frågor/invändningar. Det är verkligen uppskattat av mig. Och det hela bekräftar vad jag skrev om din kognitiva kapacitet häromdagen, Ridley.

Alltså: OM det finns så många andar som står i kö i samma lokal som Terry Evans befinner sig i, är det rimligt att tänka sig, att publiken på plats skulle kunna notera detta genom att deras position enligt GPS började visa lite fel under seansen.

Då går vi ju från att andar skulle vara ett matematiskt problem till ett rent fysiskt problem. Men okej. I detta fall beror det ju på vad man antar att en ande är. Om en ande är en samling av någon form av andeenergi så är det väl inte givet att denna andeindivid skulle störa signalen mer än en vanlig mänsklig individ.

Nu vet jag ju inte exakt hur dessa radiosignaler (eller vad nu GPS använder) fungerar men andar stör kanske inte mer än exempelvis alla mobiltelefoner. Det kan ju vara helt olika frekvenser.

Dvs de här andeenergierna på plats i seanslokalen borde fungera lite som en magnet gör

Hur kom du nu fram till detta? Och GPS använder inte magnetism, heller. Det kan ju finnas en kompass i en GPS-apparat, men det är i så fall ett komplement som avgör åt vilket håll man är riktad.

Måste i övrigt säga, att jag sällan har träffat någon som DELS läser vad jag skriver (utan att knota över längden) och DELS kommer med städse relevanta frågor/invändningar.

Längden och tankegångarna är imponerande, helt klart. Är inte fullt insatt (man skulle behöva vara kvantfysiker, känner jag) och tror inte heller på andar, men det är en intressant diskussion.

@Ridley: Kort svar: Sean Carroll, professor i partikelfysik, är min referens.

Kolla in: http://www.preposterousuniverse.com/blog/about-sean/

Det är från honom jag har snott GPS-metaforen.

Jag resonerar så här: Ingen gudstroende har lyckats påvisa att Sean Carroll har fel. I "bästa" fall brukar motståndet mot Carrolls resonemang vara, att det kan finnas vissa undantag till den huvudregel som professor Carroll stödjer sig på. Påminnande lite om din invändning, Ridley, att andeenergier sänder på andra frekvenser och därför inte stör GPS.

Men MOT det synsättet kan då invändas alla de woowoo-vittnesmål som bygger på att andeväsen/andeenergier lätt som en plätt kan få skåpdörrar att öppnas eller stängas eller åstadkomma knarr i trätrappor trots att andeväsen rimligen inte har någon tyngd etc. Då plöstligt har andeenergierna hur lätt som helst att interagera med fysiska objekt hemmahörande i vår fysiska/naturliga verklighet.

Dvs den där invändningen från andetroendehåll är förvisso relevant, men det finns INGET som backar upp påståendet. Om man räknar den sortens vittnesmål jag just har givit exempel på som bevis, då indikerar ju det att andeenergierna sänder på samma "frekvenser" som vanliga och välkända (läs: icke-övernaturliga) krafter.

Det blir alltså en sorts cirkelresonemang. Typ att andeenergier nog existerar, ty skåpdörrar kan öppnas och stängas, det kan knarras i trappor, det kan skapas köldhål/köldpunkter e d i ett rum det spökar i etc.

Om man då ställer motfrågan: Men varför gör då andeenergier allt de kan för att ducka för och lura GPS?

Då blir svaret från de troende: Dessa energier vill inte avslöja sig utan tycker om att verka i det fördolda.

Varpå skeptikern naturligtvis undrar: Men varför vill då samma sorts andeenergier öppna och stänga skåpdörrar etc? Då avslöjar de ju sig? Är det konsekvent att avslöja sin närvaro ibland men dölja den ibland?

Med andra ord: De andeenergitroende skiftar hela tiden fokus i sina förklaringar. De ändrar sin position stup i kvarten. När de besvarar skeptikerinvändning nr 2, innebär det att deras förklaring till skeptikerinvändning nr 1 kommer att vara stick i stäv med - dvs motsäga - den förklaring de andetroende använder sig av för att avfärda skeptikerinvändning nr 2.

Den metodiken brukar kallas för att flytta målstolpar. På så vis kan man göra mål på motståndaren med varje skott som passerar kortlinjen. Men oärligt är det, och ohederligt förblir detta sätt att resonera. Inte för inte finns det ett begrepp som heter "Lying for Jesus".

Du har en bra poäng, men frågan är i hur stor utsträckning regler som hittats på för tusen år sedan ska få gå före modern lagstiftning. Om människan genom alla tider hade undvikit att fatta beslut som kunde alienera vissa som tycker på ett annat sätt hade det varit svårt att komma någonvart.

Detta handlar inte om att alienera vissa, som man alltid gör genom kriminaliseringsåtgärder. Jag har svårt att se någon historisk parallell till en liknande åtgärd i ett demokratiskt samhälle.

(Det handlar inte heller bara om att fördelarna skulle vara mycket små, utan om att småpojkar skulle drabbas indirekt av detta, genom att "omskärelsemarknaden" skulle gå under jord och därför inte skulle kunna bli föremål för myndigheternas tillsyn. Sedan skulle det onekligen så split mellan grupper i landet. Såna här åtgärder förutsätter en homogen befolkning.)

Det blir alltså en sorts cirkelresonemang. Typ att andeenergier nog existerar, ty skåpdörrar kan öppnas och stängas, det kan knarras i trappor, det kan skapas köldhål/köldpunkter e d i ett rum det spökar i etc.

Såhär långt är jag med:

• Vår hela existens har grund i fysiken.
• För att andar ska kunna påverka oss måste de vara fysiska.
• Om de är fysiska måste de vara mätbara (motargument: fysiken kan ännu inte mäta/bevisa allt som tros finnas).

Det jag hänger upp mig på är nog att man begränsar sig till den där GPS:en. Jag tror att eventuella andar borde påverka något, men kanske inte specifikt GPS.

Sedan behöver ju inte skåpdörrarna vara relevanta heller. Om vi utgår från att sådana spökerier är bluff och hittepå så kan det ju ändå finnas andar som har annan påverkan. Om andarna exempelvis är osynliga "hjärnor" som är något slags tänkande energiklumpar som bara kan påverka människor genom att flyga in i våra hjärnor och koppla in sig i våra tankar, men inte kan öppna dörrar eller störa kommunikationsutrustning. De kanske inte ens är klumpar utan snarare "maneter" med långa nätverk av energitrådar som sträcker sig långt och är så tunna att de inte går att mäta var för sig men kan stickas in i våra hjärnor och delta i hjärnaktiviteten. Nu blev det flummigt, men jag menar nog att man måste sära på andeföreträdarnas argument om vad andar är och varför de finns och på vad andar skulle kunna vara om de fanns.

Detta handlar inte om att alienera vissa, som man alltid gör genom kriminaliseringsåtgärder. Jag har svårt att se någon historisk parallell till en liknande åtgärd i ett demokratiskt samhälle.

Det skulle vara som att kriminalisera/reglera rökning eller alkohol (och sånt har ju gjorts i olika utsträckning). Något som många pysslar med och tycker om men som har negativa konsekvenser och kan behöva styras upp.

Det handlar inte heller bara om att fördelarna skulle vara mycket små, utan om att småpojkar skulle drabbas indirekt av detta, genom att "omskärelsemarknaden" skulle gå under jord och därför inte skulle kunna bli föremål för myndigheternas tillsyn.

Detta argument är iofs bra, men det går att tillämpa på lite allt möjligt. Det kan finnas fördelar med att exempelvis legalisera droger eller prostitution för att det då skulle vara lättare att reglera detta och ge stöd åt utsatta. Men samtidigt finns det saker som behöver vara olagliga, och någonstans måste man kunna dra den gränsen utan att vara rädd för att kliva på tår. Man kan inte begära att all utveckling ska vara smärtfri.

Nu är ju manlig omskärelse relativt lindrigt och kanske är det inte där man bör dra gränsen rent lagligt, men moraliskt skulle jag vilja dra gränsen där.

bbnews
Du skriver långt och det spretar lite för mycket för att veta vad jag ska svara på. Jag bara plockar ut några saker som jag reagerade på:

Eller annorlunda formulerat: Guds existens har i sig inte nödvändigtvis något att göra med anvisningarna om hur livet bör levas i ett välfungerande samhälle.

Nej, jag håller med. Men de sekulära axiomen som människans inneboende rättigheter är inte endast föreskrifter utan utöver det används de som att de är metafysiskt grundade. Många människor skulle mena att homosexuella i Uganda har rätt till att älska vem de vill, samtidigt tilltjänas de dödsstraff för det. Alltså, man ser ej rättigheter som något som en samhällelig konstruktion utan något man är född med.

Så varför då ställa de båda begreppen mot varandra, därmed antydande/insinuerande att de på något vis kan tänkas vara beroende av varandra i någon sorts kausal bemärkelse (typ att existerar inte Gud blir de icke-gudliga anvisningarna om hur livet ska levas usla och värdelösa).

Det gör jag inte och jag håller med om att det är stolligt.

Dagens Standardmodell säger nämligen att OM andeenergier existerar, då rasar hela det bygge som kan kallas för standardmodell 1.0

Det verkar som ett antagande på vaga grunder. Det beror givetvis på vilken typ av andeenergier det är och vilken roll de spelar i universum.

standardmodell 1.0, därmed kungörande att det där med andeväsen och andeenergier är rena kattmöget?

Föredrar standardmodell 1.0. andeenergier hade varit en lika dålig idé även utan evolutions- och relativitetsteorin

Det skulle vara som att kriminalisera/reglera rökning eller alkohol (och sånt har ju gjorts i olika utsträckning). Något som många pysslar med och tycker om men som har negativa konsekvenser och kan behöva styras upp.

På sätt och vis... En skillnad är dock att rökning/alkohol inte är av grundläggande rituell betydelse för någon av de största religiösa minoriteterna i samhället. I den meningen känner jag inte till några paralleller bland demokratier. Annars har säkert många saker förbjudits i demokratier utan att det funnits någon konsensus bland befolkningen.

Detta argument är iofs bra, men det går att tillämpa på lite allt möjligt. Det kan finnas fördelar med att exempelvis legalisera droger eller prostitution för att det då skulle vara lättare att reglera detta och ge stöd åt utsatta. Men samtidigt finns det saker som behöver vara olagliga, och någonstans måste man kunna dra den gränsen utan att vara rädd för att kliva på tår. Man kan inte begära att all utveckling ska vara smärtfri.

Nu är ju manlig omskärelse relativt lindrigt och kanske är det inte där man bör dra gränsen rent lagligt, men moraliskt skulle jag vilja dra gränsen där.

Du har helt rätt om de exempel som du tar upp, det går att tillämpa på lite allt möjligt.

Jag undrar dock vad denna utveckling är för något? Jag har visserligen en ungefärlig uppfattning av vad du menar. Men det vore intressant att se hur du skulle formulera det!

På sätt och vis... En skillnad är dock att rökning/alkohol inte är av grundläggande rituell betydelse för någon av de största religiösa minoriteterna i samhället.

Mjo, det är förstås skillnad när det är en företeelse som är knuten till en viss grupp. En känslig fråga, helt klart.

Jag undrar dock vad denna utveckling är för något? Jag har visserligen en ungefärlig uppfattning av vad du menar. Men det vore intressant att se hur du skulle formulera det!

Jaaa, hur ska jag nu definiera det? Just i detta fall skulle jag nog kalla det en strävan efter ett optimalt samhälle med bästa möjliga levnadsförhållanden. En del av det är individens rätt till sin egen kropp och föräldrars ansvar att måna om barnens bästa. Att ta steg som frångår detta eller att inte ta steg som leder till detta anser jag är att hålla tillbaka "utvecklingen".

Jag är för religionsfrihet, att alla ska få tro vad de vill och att respektera andras sedvänjor, men det bör inte ske på bekostnad av något annat.

Jösses vad denna tråd har fått liv igen. Nu behöver ju jag inte vara så aktiv i den längre.

Men vad som gläder mig ännu mer är, att det finns forumiter här som vågar ifrågasätta det som jag skriver. Ridley, DivineNerd och herr Lurkman har alla tre vågat göra det. Och det hedrar er! Underdånighet är inget jag gillar. Så fortsätt att ifrågasätta. Utan motstånd kommer jag inte vidare kunskapsmässigt.

Vad gäller just GPS, så är det så länge sedan jag läste varför Sean Carroll ansåg, att just GPS-metaforen var så himla bra, att jag nu inte har alla detaljer klara för mig i hans resonemang. Men han har ägnat mer än en bloggartikel åt ämnet på sin blogg, vilken kan nås via klick på denna länk: http://www.preposterousuniverse.com/blog/ .

Jag är övertygad om att Sean Carroll skulle kunna ge svar på tal betydligt bättre än jag förmår göra, enär jag inte är på långa vägar när är så bevandrad i fysiken som han är. Mina fysikkunskaper är på gymnasienivå, därtill gamla eftersom det är flera decennier sedan som jag tog studenten.

Men rent allmänt kan jag ju säga som så, att de invändningar/alternativ som förelås här ovanför mot GPS-metaforen inte verkar vara uppbackade av experimentella fakta/data, dvs de synes mer vara ett slags tankeexperiment.

Om jag minns rätt, så menar Sean Carroll, att andeenergier enligt de vittnesmål som finns om deras existens beter sig än si och än så (ibland är de mätbara, ibland inte mätbara), och det är givetvis en stor svaghet.

Det är väl i princip bara kvantfysiken som är kontraintuitiv, medan den konventionella fysiken alltså kännetecknas av både konsistens och logik.

Här har vi för övrigt sannolikt en viktig förklaring till varför woowoos och religiösa älskar att svamla om kvantfysiska fenomen, till exempel observer effect, för att få vatten på sin kvarn, att det är något speciellt med just oss människor.

Fast som man kan läsa i denna artikel - https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics) - handlar det om missförstånd från woowoos och religiösa. Citat ur den artikeln: These findings have led to a popular misconception that observation by a conscious mind can directly affect reality,[2] though this has been rejected by mainstream science. This misconception is rooted in a poor understanding of the quantum wave function ψ and the quantum measurement process.

Så, starkt förenklat, det är fel väg att gå - om man vill vara seriös fysiker - att motivera mer eller mindre flummiga förklaringsalternativ såsom fullt tänkbara genom att hänvisa till kvantfysiken för att evidensbasera dem.

Dessutom har det som sker på kvantnivå föga räckvidd och därmed också föga direkt inverkan på det som sker i vår "normala"! verklighet, vilken ju styrs/regleras av den normala fysiken ( = på atomnivå och däröver).

Eftersom andeenergier påstås utöva påverkan på objekt i vår "normala" verklighet, blir det därför föga trovärdigt att förklara dessa påverkanmekanismer med hjälp av kvantfysiska (läs: subatomära) fenomen.

Till DivineNerd vill jag säga, att jag i mina kommentarer primärt bemötte debatten på stollebloggen Hela Pingsten snarare än att bemöta det du skrev om Harari. Jag borde naturligtvis ha understrukit det tydligare, särskilt med tanke på att du ju skrev ditt första inlägg just med hänvisning till Harari och INTE till debatten på Hela Pingsten.

En sak jag skulle vilja be dig utveckla ytterligare, DivineNerd, är detta som du skriver här ovan; och nu citerar jag: "Det verkar som ett antagande på vaga grunder. Det beror givetvis på vilken typ av andeenergier det är och vilken roll de spelar i universum."

Vilka olika typer av andeenergier anser du kan existera? Menar du månne att vissa andeenergier skulle kunna "gilla" att bli upptäckta/mätbara, medan andra försöker undvika detta?

I så fall: Har du någon idé om varför vissa andeenergier är upptäckbara, medan andra
inte går att upptäcka/detektera?

Och vilka olika roller kan andeenergier tänkas spela enligt dig?

Till sist en mer personlig fråga till dig: Var det möjligen du som ett tag jobbade på en israelisk kibbutz för några år sedan? Eller jag blandar ihop dig med någon annan?

Jag är för religionsfrihet, att alla ska få tro vad de vill och att respektera andras sedvänjor, men det bör inte ske på bekostnad av något annat.

Precis. Sen är det viktigt att vi som samhälle signalerar att det är fel och att man inte äger sitt barn och får behandla det hur man vill. Vidrigt att vi tillåter det.

Så här skriver professor Sean Carroll:

If you believe in an immaterial soul that interacts with our bodies, you need to believe that this [Dirac] equation [that GPS is a function of and devolves upon) is not right, even at everyday energies.

There needs to be a new term (at minimum) on the right [side of the equal sign], representing how the soul interacts with electrons. (If that term doesn't exist, electrons will just go on their way as if there weren't any soul at all, and then what's the point?)

So any respectable scientist who took this idea seriously would be asking — what form does that interaction take? Is it local in spacetime? Does the soul respect gauge invariance and Lorentz invariance? Does the soul have a Hamiltonian? Do the interactions preserve unitarity and conservation of information?

Nobody ever asks these questions out loud, possibly because of how silly they sound. Once you start asking them, the choice you are faced with becomes clear: either overthrow everything we think we have learned about modern physics, or distrust the stew of religious accounts/unreliable testimony/wishful thinking that makes people believe in the possibility of life after death. It's not a difficult decision, as scientific theory-choice goes.

Citatet har jag hämtat från: https://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/ . Scrolla nedåt i bloggartikeltexten tills du får syn på Dirac-ekvationen.

Exakt var någonstans på Sean Carrolls blogg man kan läsa om GPS-metaforen har jag inte hittat. Det kan vara så, att den metaforen läggs fram i ett kommentarsfält, och då är det tydligen på det viset, att Wordpressblogg kommentarer inte är sökbara medelst googling.

Men jag tycker att citatet talar för sig själv. Samt att jag i min tur inte har förvanskat detsamma här i detta kommentarsfält (i tidigare kommentarsinlägg), när jag med egna ord har sammanfattat Sean Carrolls budskap. .

Jag kan heller inte göra annat än hålla med Sean Carroll, när han i sista citatstycket försynt påpekar att gudstroende och andra woowoos som regel inte går i svaromål i syfte att försöka refutera vad Sean Carroll skriver här.

I religiösa och woowooistiska kretsar lyder budskapet snarare som följer: 1) Låtsas som att Sean (eller bbnews) inte existerar. 2) Eller låtsas åtminstone som om du helt har miisat vad Carroll eller bbnews skriver om detta. 3) Om du prompt vill kommentera något som Carroll eller bbnews har skrivit, välj då något perifert och ovidkommande, som de har råkat beröra en passant i en bisats. 4) Har du möjlighet, se då till att blockera och banna åtminstone bbnews. Kanske bör du vara lite försiktigare med att banna Sean Carroll, ty han har fler följare och anhängare, så det kan straffa sig och slå tillbaka på bannaren/blockeraren. 5) Glöm aldrig att "Lying for Jesus" och liknande rörelser bygger på Wallenbergfamiljens motto "Esse, non videri". Alltså: Det gäller att agera och vara i farten hela tiden, men helst ska man inte synas utan man ska finnas med där i bakgrunden och rycka lite lagom i marionettrådarna, så att saker och ting utspelas och utvecklar sig på önskat vis utan att det tydligt märks vem det egentligen är som rycker i de där marionettrådarna.

Sedan kan man alltid, som religiös eller som woowoo, lägga till lite tungotal som ett slags verbal "efterrätt" ovanpå detta.

En fråga till er forumiter: Är det fler än jag som tycker att denna karakteristik utgör en passande beskrivning av woowoos och vanliga religiösa? Eller ni tycker att jag har åt helvete fel härvidlag? Skriv gärna ned era åsikter här i kommentarsfältet.

Halleluja, over and out! // Pastor Astor Tagelskjorta

So any respectable scientist who took this idea seriously would be asking — what form does that interaction take? Is it local in spacetime? Does the soul respect gauge invariance and Lorentz invariance? Does the soul have a Hamiltonian? Do the interactions preserve unitarity and conservation of information?

Haha, det här är för komplicerat för mig.

Att GPS bygger på Dirac-ekvationen och att den förutsätter att det inte finns någon andeenergi får jag bara ta för givet, har inte kunskap nog för att säga emot.

Oss emellan, Ridley: Det är samma sak för mitt vidkommande. Jag begriper inte heller alla Sean Carrolls exempel. Men eftersom han får stå oemotsagd av religionsmaffian, tolkar jag det som att dess företrädare väljer att försöka tiga ihjäl honom.

För säkerhets skull, Ridley: Udden är på intet vis riktad mot dig!

Mitt försök till humorsatirisk text i förra kommentaren är INTE heller riktad till någon av er andra som har dykt upp här i religionstråden sedan min comeback förra veckan.

Utan jag skrev som jag gjorde av det enkla skälet att Lying for Jesus-anhängarna verkar ha satt i system att undvika att gå i svaromål, när man ifrågasätter deras dogmer.

Uppenbarligen trivs de religiösa stollarna inget vidare här på Gamereactor, eftersom de inte kan banna och blockera en kritiker hur som helst.

Bara som ett exempel. På den jävla stollebloggen Hela Pingsten skrev jag en gång som kommentar till någon som berättade, i bloggens form, hur glad hon var för att ha mött Jesus och blivit frälst: "Å, vad sorgligt att läsa."

Det räckte för att jag skulle få kommentaren raderad och (kanske) själv bli bannad på livstid från den bloggens kommentarsfält.

Gud välsigne Gamereactors moderatorer som har högre i tak än stollarna på Hela Pingsten.

Jag läser detta nyhetstelegram: Gråtande 6-åring fick höra att hon kan dö som martyr

Turkiets president Recep Tayyip Erdogan kritiseras efter att ha sagt till en liten gråtande flicka, klädd i uniform, att hon skulle hyllas som martyr om hon dog i strid.

Flickan, 6-åriga Amine Tiras, hade deltagit i en honnör under ett tv-sänt tal som Erdogan höll. Presidenten ska ha sett flickan och kallats upp på scenen. Flickan började gråta oroligt redan när hon lyftes fram av folkmassan för att träffa Erdogan, skriver New York Times.
- Hon har sin turkiska flagga i fickan. Om hon blir martyr, om gud vill, kommer hon att svepas i den. Hon är redo för allt, sa presidenten.

Baskern som flickan bar, bärs även av de turkiska soldaterna som deltar i militäroffensiven mot kurderna i Afrinprovinsen.

Enligt BBC har Erdogans uttalande om flickan anklagats för att vara "barnmisshandel" och "dödsglorifiering".

MIN UNDRAN: Är det Erdogan som det är fel på? Eller är det den religion (islam) som har "fostrat" honom som det är fel på?

Själv är jag inne på att det är fel på båda.

Vad tycker ni andra forumiter?

Men eftersom han får stå oemotsagd av religionsmaffian, tolkar jag det som att dess företrädare väljer att försöka tiga ihjäl honom.

Tror att de inte heller har förmåga att bestrida den forskningen utan att vara forskare själva.

För säkerhets skull, Ridley: Udden är på intet vis riktad mot dig!

Ingen fara, tänkte inte det heller.

På den jävla stollebloggen Hela Pingsten skrev jag en gång som kommentar till någon som berättade, i bloggens form, hur glad hon var för att ha mött Jesus och blivit frälst: "Å, vad sorgligt att läsa."

Haha, så länge hon är glad så är ju det bra iofs.

MIN UNDRAN: Är det Erdogan som det är fel på? Eller är det den religion (islam) som har "fostrat" honom som det är fel på?

Några tankar:

Tycker att hela idén med martyrer är fel. Man kan hylla någons insats och sörja deras död, men att hylla deras död känns dumt. De har inte gjort en bättre insats för att de inte överlevde, såvida det inte var ett självmordsuppdrag och att dö var en avgörande del i planen. Men det här med martyrer är nog en del av krigspropagandan som behövs för att människor villigt ska riskera sina liv för något.

Att strida behöver inte vara fel i alla lägen, men att som Erdogan i detta fall ha själva döden som mål och fokus känns bara väldigt väldigt fel.

Men för att svara på vem det är fel på... Först och främst så är det väl "fel" i många gamla religiösa texter, som skrivits i en helt annan tidsålder med andra värderingar. Texten kan inte direkt likställas med religionen, eftersom utövandet av religionen hänger på de människor som utövar den och vilken kultur de lever i. Texterna kan via religionens utövare forma kulturen, och kulturen kan forma utövarna.

Så om man växer upp i en miljö där texten tolkas på ett sätt som uppmuntrar till martyrer och omgivningen är fostrad så så är det nog lätt hänt att man får den uppfattningen. Det ursprungliga felet kommer alltså från den religiösa skriften (i detta fall koranen) via utövare av religionen med en viss uppfattning, till den som fostras i denna miljö (Erdogan).

Därför skulle jag säga att Erdogan har fel och koranen har fel (nu har jag iofs inte läst den, men ändå), men att religionen inte nödvändigtvis är fel i sig. Religionen fostrar inte människor, människor fostrar människor. Om jag nu ikväll konverterar till islam kommer jag ju inte automatiskt tycka att allt som står i koranen är rätt, det är saker som tar tid att ta till sig. På samma sätt som att jag inte går ut och mördar folk efter att ha sett en våldsam film, det krävs så mycket annat för att forma någons synsätt.

Jag måste verkligen berömma dig, Ridley! Du har en extraordinär förmåga att hitta invändningar och svagheter i (mina) resonemang.

Ändå har du landat på samma sida om barrikaden som jag, dvs du tillhör de icke-andetroendes tappra skara (om jag förstår saken rätt).

Du är en ypperlig Advocatus Diaboli (Djävulens advokat)! Läs gärna mer här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Dj%C3%A4vulens_advokat .

Jag vill gärna tolka det här som att du äger förmåga till s k deep knowledge - eller det som Immanuel Kant kallade för förståelse för das Ding an sich, dvs det som utgör ett objekts eller ett begrepps innersta kärna (utifrån vilken utgångspunkt man sedan kan byta perspektiv och granska objektet/begreppet ur alla möjliga synvinklar).

Det är strongt gjort av dig! Jag är grymt imponerad!

Du har redan lärt mig mer under denna dryga vecka jag skrivit här i religionstråden än jag annars normalt brukar lära mig under en månads "sluggande" på andra sajter.

Jag vill nu ge dig, och andra religionstrådföljare, ett iögonenfallande exempel på hur skyttegravskriget mellan religiösa och icke-religiösa kan gå till.

Börja med att läsa denna religiösa artikel (som låtsas vara neutral, det räcker med att se hur den missbrukar termen evolution) och notera dess försåtlighet och sanningsglidningar på alla andra håll och kanter: https://evolutionnews.org/2007/02/does_george_smoot_nobel_laurea/ .

När man läst den artikeln, känner man sig ju nästan redo att bli frälst och genomgå andedopet.

Men då bör man förhoppningsvis besinna sig lite och försöka få ögonen på en annan artikel, som tar upp samma ämnessaker fast ur ett annorlunda och sakligare perspektiv. Då inser man förhoppningsvis, att det var förhastat att låta sig bli frälst och genomgå andedop. Här är just en sådan artikel: https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_fine_tuning .

Men var kommer då du in i bilden här, Ridley? Jo, jag menar att du har förmågan att anlägga nya perspektiv och inkomma med relevanta invändningar mot ett fört resonemang TROTS att du i grund och botten delar skribentens/debattörens antireligiösa engagemang. Kort sagt: Du törs utmana seriös vetenskap också. Och inte bara religiöst färgad bullskit (vilket ju är a piece of cake, lätt som en plätt, åtminstone för den som har sina hästar hemma i hjärnstallet).

Och DET är fanimej storartat.

Då tvingas man (läs: jag) att vässa sina (läs: mina) argument ytterligare.

Så du är guld värd för mig, Ridley.

Därför vill jag nu nedkalla Guds välsignelse över dig. Jag får nästan lust att tala i tungor för att glädja dig ytterligare samt hedra dig.

FDETDA (en forkortning som betyder Från Det Ena Till Det Andra; lägg den på minnet ty jag kommer att återanvända den mellan varven): Jag läste nyss om att det i lördags öppnades en nakenklubb i Skanstull i Stockholm, inte alls långt från Södermalmskyrkan. Detta fick medlemmar i denna kyrkliga hallelujasekt, som är lite av samma andas barn som det jävla Livets Ord i Uppsala, att opponera sig mot den depraverade livsstil som nakenklubben i fråga sades uppmuntra till.

Nu undrar jag: Hur fan vet den kyrkans medlemmar det (att nakenklubbens besökare är depraverade och moraliskt undermåliga människor)?

Med tanke på hur knullska den sortens religiösa sekter (som Södermalmskyrkan tillhör) själva brukar vara i sitt budskap till medlemmarna - tänk bara på Knutbysekten, innan den imploderade förra året - kan månne förklaringen till Södermalmskyrkans motstånd mot den nyöppnade nakenklubben i stället vara, att man känner ökad konkurrens vad gäller osedlighet och knullighet och därmed, kanske, fruktan att tappa medlemmar och på så vis riskera att gå miste om tionden och andra religiöst inspirerade kyrkliga intäkter?

Eller har mitt hat mot allt religiöst gjort min hjärna överhettad, så att jag har förlorat förmågan att se sakligt på allting som verkar ha med religion att göra?

Den som undrar det, är pastor Astor Tagelskjorta, f d predikant i AKUK, Ateistiska Halleujakyrkan i Kukasjärvi, känd för sina svavelosande predikningar.

Du är en ypperlig Advocatus Diaboli (Djävulens advokat)! Läs gärna mer här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Dj%C3%A4vulens_advokat .

Haha, tack.

Jag vill gärna tolka det här som att du äger förmåga till s k deep knowledge - eller det som Immanuel Kant kallade för förståelse för das Ding an sich, dvs det som utgör ett objekts eller ett begrepps innersta kärna (utifrån vilken utgångspunkt man sedan kan byta perspektiv och granska objektet/begreppet ur alla möjliga synvinklar).

Mycket möjligt! Känner inte till begreppet, men det låter rimligt.

Men var kommer då du in i bilden här, Ridley? Jo, jag menar att du har förmågan att anlägga nya perspektiv och inkomma med relevanta invändningar mot ett fört resonemang TROTS att du i grund och botten delar skribentens/debattörens antireligiösa engagemang. Kort sagt: Du törs utmana seriös vetenskap också.

Jag har nog alltid haft lite svårt för att acceptera "sanningar" utan att själv förstå mig på dem, vilket gör att jag är en ifrågasättande person. Om någon påstår något som jag inte vill tro på rakt av så ställer jag följdfrågor för att ta reda på om påståendet verkar rimligt och för att få en djupare förståelse. Så när jag ifrågasätter dig så är det inte nödvändigtvis för din skull så du kan slipa dina argument, utan för att jag vill lära mig mer och gemensamt få fram en sann och tydlig bild som jag kan ta till mig. Men det är trevligt att du uppskattar det.

Därför vill jag nu nedkalla Guds välsignelse över dig. Jag får nästan lust att tala i tungor för att glädja dig ytterligare samt hedra dig.

Tusen tack! Tack själv för dina intellektuellt stimulerande inlägg som inte alltid är så enkla att ta sig igenom (på ett bra sätt).

Och missa nu inte min lilla utläggning om Erdogan-frågan som jag inflikade ovanför.

MIN UNDRAN: Är det Erdogan som det är fel på? Eller är det den religion (islam) som har "fostrat" honom som det är fel på?

Själv är jag inne på att det är fel på båda.

Vad tycker ni andra forumiter?

Diktatorer som Erdogan är sällan mycket religiösa av sig annat än för propaganda skäl. Jag skulle tro att han snarare predikar nationalism av den sjuka martyrglorifierande sorten. Erdogan hade nog varit en skitstövel oavsett vilken tro han påstod sig tillhöra.

Diktatorer som Erdogan är sällan mycket religiösa av sig annat än för propaganda skäl. Jag skulle tro att han snarare predikar nationalism av den sjuka martyrglorifierande sorten. Erdogan hade nog varit en skitstövel oavsett vilken tro han påstod sig tillhöra.

Det hänger nog som oftast på individen snarare än religionen, ja. Är man ond så gör man onda saker i religionens namn och är man god gör man goda saker i religionens namn.

Jo, jag såg att du hade utökat din kommentar. Och ta mej tusan, jag tycker det tillägget skulle kunna användas i skolan för att lära dagens elever hur man kan/bör resonera för att visa respekt för båda sidor utan att innehållet för den skull blir helt urvattnat.

Religion är ett getingbo, och jag giillar - på gott och ont - att ta en pinne för att med dess hjälp sticka hål på getingboet, så att fullt krig utbryter.

Du är nästan raka motsatsen till mig därvidlag. Det är därför som dina texter skulle passa i skolan.

Mina texter, med sitt inneboende rabiata hat mot allt religiöst, skulle däremot inte passa i skolsammanhang - annat än möjligen som varnande exempel på hur man INTE bör skriva/debattera när ämnet handlar om religion.

Jag kan till nöds rent av förstå den där kvinnliga bloggerskan på stollebloggen Hela Pingsten som raderade min kommentar. Hon ville ju erhålla applåder och grattis (att du har blivit frälst och funnit Jesus). Och så dyker det upp en jävla orm i hennes Paradis, som skriver, ungefär, Usch vad ledsen och bedrövad jag blir över läsa att du har blivit frälst och andedöpt.

Religion är ett getingbo, och jag giillar - på gott och ont - att ta en pinne för att med dess hjälp sticka hål på getingboet, så att fullt krig utbryter.

Haha! Ja, jag tassar försiktigt kring getingboet. Jag är i grunden vänligt och respektfullt inställd till alla inklusive oliktänkande. Jag provocerar inte oprovocerat, kan man säga.

ändrade mig. känner inte för att bråka över ett spontant skrivet inlägg som säkert kan uppröra och kanske såra någon.

en moderator kan ta bort detta inlägget som ju inte behövs nu...

känner inte för att bråka över ett spontant skrivet inlägg som säkert kan uppröra och kanske såra någon.

Trist.